Orban: spriječit ćemo Bruxelles da određuje koliko migranata primiti

• Koje će biti posljedice mađarskog referenduma u Europskoj uniji? Koje korake planirate poduzeti dan nakon referenduma, 3. listopada? Naime, spominjali ste to u zadnjem intervjuu u radiju i mediji su otada puni nagađanja. Što možemo znati o tomu?

- Da sam želio reći što nam je činiti poslije referenduma, onda bih to i rekao. Nisam rekao jer nisam želio. Nisam rekao jer bi bilo preuranjeno, s obzirom da će ishod referenduma odrediti put kojim ćemo krenuti. Sada ne trebamo razmišljati o razdoblju poslije referenduma nego – kako Amerikanci kažu: first thing first – prvo trebamo odraditi referendum. Ako on bude uspješan, s uvjerljivom veličinom, to će uzrokovati drukčije korake nego ako rezultat bude neuvjerljiv. Stoga zasada nema smisla nagađati. Ali naravno referendum ima i imat će javnopravne posljedice.

 

• Mislite na izmjenu temeljnog ugovora EU-a?

- Mađarski stav o izmjeni temeljnog ugovora EU-a istovjetan je stavu V4. Prvo trebamo odrediti na koji način želimo reformirati Europsku uniju. Kada to budemo znali, trebamo odlučiti o pravnom obliku. Ako se u Rimu, kada u ožujku sljedeće godine zaključimo rasprave o reformama EU-a, pokaže da temeljni ugovor valja izmijeniti, onda ćemo to i predložiti. Ako se pokaže da se probleme može riješiti i bez toga, onda ćemo reći kako izmjena nije potrebna. Dakle, prvo treba odrediti sadržaj, a tek potom pravni oblik.

 

• Jasno je koji bi Vas rezultat zadovoljio, no koji je rezultat zbog kojeg biste bili razočarani?

- Ja sam uvijek pomalo razočaran kada je omjer sudjelovanja manji od 100 %, jer polazim od pretpostavke da je riječ o budućnosti Mađarske. I to čak ne o našoj osobnoj budućnosti nego o budućnosti naše djece, unuka, o vrlo važnoj stvari. Za mene je razočarenje ako ima makar i jednog građanina kojega ne zanima sudbina vlastite države. Stoga bih, naravno, bio zadovoljan u slučaju 100%-ne izlaznosti, no točno znam da je to daleko od političkih realnosti. Ozbiljno govorim, potreban mi je svaki čovjek i treba nam mišljenja svakog čovjeka. Ja upravo s tog aspekta promatram referendume: ne smatram ih političkom borbom nego nacionalnom stvari. A ako nedostaje makar i jedan glas, nacionalna stvar više nije cijela. Nacionalna stvar minus jedan – odnosno minus onaj broj koliko ih ne izađe.

 

• Demokratska koalicija i Jobbik pretpostavljaju da će u slučaju važećeg referenduma parlamentarna većina raspustiti parlament i organizirati prijevremene izbore. Je li za Vas zamisliv takav scenarij?

- Ljudi su 2014. godine izašli na birališta i donijeli su odluku na četiri godine, kako bi političke snage kojima su dali povjerenje rješavale stvari države. Mi smo se obvezali za to. Trebala bi postojati iznimno teška vanjska okolnost a da čovjek ne ispuni tu svoju obvezu. Dakle, mi imamo dogovor s ljudima da ćemo četiri godine, do sljedećih izbora obaviti posao. A prijevremeni izbori su, k tomu, često puta podmukla stvar. Ako razlog nije vrlo jasan, tamo postoji neko lukavstvo. A ljudi točno ćute kada više nije riječ o njima, o njihovoj budućnosti nego o nekom političarskom pametovanju i varanju. Ljudi, čak i ako ne prate komplicirane političke procese, imaju ugrađene radare i jednu stvar shvate nepogrešivo: kada se iza neke političke akcije, pomaka ne skriva ponašanje koje je u njihovu interesu, nego politički osobni interes. Nije slučajno da se na prijevremenim izborima obično gubi. U Mađarskoj je to razvidno u lokalnim izborima, a u europskoj velikoj politici Schröder je tako izgubio kancelarsku fotelju i njemački SDP se je time našao u oporbi. Jasno je dakle da za prijevremene izbore trebaju postojati dobri i jasni razlozi. Smatram kako tako nešto ne postoji u Mađarskoj, jer Mađarska ide u dobrom smjeru.

 

• Nakon samita EU-a u Bratislavi premijeri Fico i Sydlo bili su optimisti što se pitanja kvota tiče, no Juncker je sada putem svoga glasnogovornika poručio kako pitanje kvota uopće nije skinuto s dnevnoga reda. Kako vi gledate na pitanje kvota u EU-u?

- Glavom Mađara teško je točno shvatiti to jer smo mi u Mađarskoj navikli kako je za prihvaćanje nekog pravila, zakona potrebna parlamentarna odluka i točka. U nas je jedan zakon – jedna odluka. EU nije toliko jednostavan sustav, tamo su za obvezujući zakon potrebne tri odluke. Potrebna je odluka komisije, parlamenta i vijeća. Europska komisija je u tom pitanju donijela odluku: želi obveznu kvotu i podnijela je Europskom parlamentu taj prijedlog. Parlament – iako se formalno o tomu još nije glasovalo – znamo da isti podupire. Potom još dolazi vijeće, što znači vijeće predsjednika vlada i ministara. Tamo se borimo da to spriječimo, i ja tamo u suradnji s nekoliko premijera mogu iznuditi političku odluku kojom možemo promijeniti dvije ranije odluke.

 

U politici se iz grješke rađa nova grješka

 

• U Francuskoj nastaje vrlo specifična situacija. Većina migranata je u Parizu, a francuska vlada htjela bi ih rasporediti diljem cijele zemlje. Međutim, cijeli niz regija i gradova prosvjeduje protiv toga. Kakvo je Vaše viđenje o europskoj raspodjeli kvota: znači li to da bi ista, ako bi se odnosila i na Mađarsku, ustvari utjecalo na sva mađarska naselja?

- Pravilo u politici je da se iz grješke rađa nova grješka. Ako učiniš neku grješku i to ne ispraviš, iz toga će proizići daljnje loše odluke, greške. Europska unija, komisija i sud zajednički, donijeli su lošu odluku kada su osudili Mađarsku jer smo ljude koji su nezakonito ušli u Mađarsku držali u zatvorenim kampovima. Jer ako bi npr. Francuska sada svaku ilegalno pristiglu osobu mogla držati u zatvorenom kampu, u zemlji bi bilo nekoliko velikih zatvorenih kampova. No budući da se to ne dopušta, migranti preplavljuju državu, a vlade su prinuđene raseliti ih po gradovima, županijama, manjim-većim naseljima. Stoga, ako bi nam EU mogao nametnuti obveznu kvotu useljavanja, to bi se odnosilo na sva naselja u Mađarskoj. Stoga kažem kako je prisilna kvota stvar svih 3200 mađarskih naselja. Ne odlučujemo samo o sudbini zemlje za sljedeće generacije nego i o svojoj lokalnoj sudbini. Ako ne odbijemo prisilnu kvotu, jednom će se samo u susjednoj kući pojaviti useljena migrantska obitelj. Ili čak i više takvih. Poznajemo konflikte koji iz toga proistječu. Ako ima obvezujuće kvote, ima i raseljavanja i to će utjecati na svako naselje u Mađarskoj.

 

• Možete li uopće zamisliti neki europski konsenzus o kvotama? Ili da pojednostavim: Njemačka želi da bude kvota jer tamo stižu migranti. Mnoge zemlje, npr. višegradske, to ne žele. Je li moguća suglasnost tamo gdje su toliko suprotstavljeni interesi?

- Moglo bi postojati zajedničko europsko stajalište, ja sam jedno takvo i predložio ali zasada nije prihvaćeno. Koji je bit problema? Pušteno je milijun i pol – dva milijuna ljudi koji su na područje EU-a ušli ilegalno. Nismo ih mi pustili jer smo mi pomoću ograde učinili upravo suprotno, ali pustila ih je Njemačka politikom „riješit ćemo“ i „dobrodošli“. Dok se u Njemačkoj ne odredi gornja granica, migranti će njemačko ponašanje tumačiti kao poziv za dolazak u Europu. Sada je situacija još uvijek takva. Što sada njemački političari mogu reći svojim biračima? Osim da žele vratiti kolo vremena… Što je dobra ideja, no nažalost to je nemoguće. Mogu reći: naš njemački problem riješit ćemo raspodjelom migranata. Problem koji postoji u Njemačkoj možemo smanjiti na način da ćemo migrante, pozivajući se na solidarnost, prebaciti u druge zemlje EU-a. No tu postoji i više problema.

 

Svatko tko je ušao ilegalno, treba se tamo vratiti

 

Prvi je da je to nehumani prijedlog, jer ako se nekoga negdje prebaci, treba ga i privezati uz neko stablo, inače će se vratiti u Njemačku. Drugi je problem da je suprotno europskoj solidarnosti da netko donese nacionalnu odluku o puštanju ilegalnih migranata, a problem nastao zbog toga želi rješavati na međunarodni način. Ako nikoga nisu konzultirali prije donošenja odluke o puštanju migranata, kako mogu očekivati da posljedice te odluke snose drugi? Da smo sudjelovali i u donošenju odluke, moglo bi se razgovarati o tomu, ali ovako ne može. Koji je moj prijedlog? Suglasan sam da treba pokupiti one koji su ilegalno ušli i treba ih izvesti. Ali ne u druge zemlje EU-a nego izvan EU-a. Pitanje je, gdje. Stoga mi kažemo u našem akcijskom planu naziva Schengen 2.0 da izvan područja EU-a, uz oružanu zaštitu vojske iz EU-a, uz financijsku potporu EU-a trebamo izgraditi velike izbjegličke kampove. Svatko tko je ušao ilegalno, treba se tamo vratiti. Tamo može podnijeti zahtjev, a ako se nađe zemlja koja ga je voljna primiti, može doći. A sve dotada mora boraviti u velikom kampu izvan Europske unije. To može biti i na nekom otoku, ili negdje na obalnom dijelu u sjevernoj Africi, no EU u vlastitom interesu mora garantirati sigurnost i opskrbu toga područja.

 

• Kako se to protjerivanje može provesti u praksi? Figaro upravo piše o tome da 96 % migranata koji su dobili izgon, a po nekim političarima čak 99 %, ostaje u Francuskoj. To jest, ne mogu ih vratiti u njihove zemlje.

- Zato što nema jedinstvene volje u vladi. Da bi to postojalo svugdje u Europi, moglo bi se obaviti tu tešku zadaću koja nije laka ni moralno ni ljudski, no ako ih ne izvedemo iz EU-a, oni će ostati ovdje. A onda dolazi zahtjev ili prisila da ih podijelimo pa će onda svi biti u problemima. Postoji jedno jedino rješenje koje je dobro za sve, a dobro je i za nas koji još nismo u problemima, jer smo se zaštitili, a i zemljama kao Njemačka koja je u problemima: a to je da ih se makne s područja EU-a. 

 

• Je li to općenito rješenje za ovaj problem?

- To bi riješilo sve dosadašnje probleme.

 

• A što bi se dogodilo dugoročno?

- Ne smije se dopustiti da se to ponovi. Vanjske granice EU-a treba zaštititi. Inače će ponovno biti problema.

 

Granice se ne smije izbrisati

 

• Ako bacimo globalni pogled na migrantsku krizu koja nije samo europska, no najviše udara po Europi, što bi moglo biti rješenje?

- Smatram kako nije riječ o migrantskoj krizi nego o posljedicama civilizacijske pojave da se svijet pretvorio u veliko selo. Ljudi koji žive u udaljenim dijelovima svijeta znaju jedni za druge, poznaju uvjete života i mogućnosti na suprotnoj strani svijeta. Misle: ako je to selo, žele se preseliti iz Mrduše Donje u Mrdušu Gornju. Mnogi smatraju kako imaju pravo na to, a i mnoge međunarodne organizacije tvrde kako naredna desetljeća čovječanstva i Zemlje treba zamisliti na način da ljudi slobodno, tumačeći kao pravo čovjeka slobodno kretanje među državama mogu birati gdje će živjeti. Mi se ne slažemo time. Priroda svijeta je da je on podijeljen među državama i nacijama. Suverenost, organiziranje života zajednica treba riješiti unutar državnih granica. Na tomu se temelji međunarodno pravo i dosadašnji razvoj čovječanstva. Granice se ne smije izbrisati. Granice treba koristiti jer znače zaštitu. 

 

Ima onih koji zamišljaju zemaljsku kuglu bez granica. George Soros i njegove civilne udruge izričito populariziraju tu ideju. To je u dobrom slučaju dobronamjerna i naivna, a u lošem slučaju ideja koja je potpuno svjesna negativnih posljedica, a što bi na kraju rezultiralo prestankom tradicionalnih civilizacija, načina življenja, kultura i nacija. Ja, međutim, spadam među one koji ne žele da se civilizacijska slika svijeta promijeni, a posebno ne želim da se promijeni kultura onoga komada zemlje koju nazivamo Mađarskom. Ja volim tu zemlju. Ima ona određenih grješaka, mi Mađari nismo savršeni, ali naše vrline i po broju i po težini premašuju našu grješnost i pogrješke. 

 

Ja volim ovu zemlju ovako kakva ona jest i ne želim da na zapovijed izvana to netko promijeni. Ako ljudi koji žive ovdje to žele promijeniti, to moram prihvatiti jer sam i ja dio njih. Referendum organiziramo kako bi Mađari mogli reći žele li se mijenjati u znaku takve utopije ili žele ostati Mađarima onako kako su to proteklih stoljeća – uz brojne žrtve – uspjeli ostati. U ovom referendumu je, dakle, riječ o ozbiljnom civilizacijskom pitanju. Prividno odlučujemo o pravu, o imigrantima i migrantima, ali ustvari odlučujemo o tomu što mi Mađari mislimo o svijetu i kako želimo kao Mađari opstati u tome svijetu. U ovom referendumu riječ je o najvažnijem i najosnovnijem mogućem pitanju.

 

Eurozona je izgubila privlačnost za uspješne države

 

• Vratimo se EU-u: kako Vi zamišljate EU za pet godina i hoće li Europska unija uopće postojati u ovom svom sadašnjem obliku?

- Europska unija sastoji se od dva djela, stoga i glede njene budućnosti moramo koristiti dvoje naočale. Postoji eurozona koja nije identična Europskoj uniji. Eurozona je jezgro u kojem su tamošnje zajednice i njihove države odustale od najvažnijeg gospodarsko-političkog alata suvremenoga tržišnog gospodarstva, od aprecijacije i deprecijacije svoje valute, od određivanja vrijednosti svoje valute i uzajamno su povezali svoje sudbine. Taj je proces obećavajuće napredovao i imao je dobro razrađene intelektualne temelje, program. Do danas je međutim on zastao i ne vidim kako će ga se moći pomaknuti s mrtve točke. Kako će se poslije uvođenja zajedničke valute dalje napredovati prema zajedničkoj gospodarskoj politici? Naime, monetarnu uniju se ne može očuvati ako iza nje ne postoji zajednička gospodarska politika, zajednička proračunska politika i nema zajedničke odgovornosti za proračunske deficite i dugove države nagomilane u različitim zemljama. A taj korak države eurozone očigledno ne žele, ili nisu sposobne poduzeti.

 

Stoga s aspekta budućnosti Europske unije danas najveći problem predstavlja zastoj eurozone. To nije naša grješka, mi smo izvan toga i ne možemo pomoći u rješenju. To je mogućnost i odgovornost zemalja koje su u eurozoni. A postoji i dio Europske unije koji je izvan eurozone i koji, hvala na pitanju, dobro se osjeća. Zanimljivo, one zemlje koje su izvan, uspješnije su. Iako su Njemačka, Francuska i Španjolska bogate zemlje, glede njihova razvoja najdinamičnije zemlje više nisu one unutar eurozone nego one koje su izvan. A niti ne žele ući jer koja bi bila smisao dinamični gospodarski razvoj zamijeniti stagnacijom unutar eurozone. Stoga je eurozona izgubila privlačnost za uspješne države koje su izvan nje. Češka, Poljska, Mađarska, Rumunjska zemlje su koje se lijepo razvijaju. Dakle, danas se EU sastoji od dva dijela, a hoće li ostati ujedno ili ne, najviše ovisi o tomu hoće li eurozona biti sposobna riješiti svoje probleme.

 

• Vi ste izjavili kako bi Europska unija trebala uspostaviti zajedničku vojsku. Ne bi li to u određenom smislu predstavljalo korak prema svojevrsnim Sjedinjenim Europskim Državama?

- Ja ne želim Sjedinjene Europske Države ali sam pristalica europske suradnje. Čini mi se kako kohezivno sredstvo koje su naši vođe ranije izmislili, to jest stvaranje eurozone, više nije dovoljno. Taj obruč sve manje drži na okupu letve bačve. Potrebni su nam novi obruči. Smatram kako je prijedlog za stvaranje zajedničke vojske prijedlog koji ide u korist EU-u, jer može snažno objediniti zemlje koje će u tome sudjelovati. Ali ne želim da sve to dovede do nekih Sjedinjenih Europskih Država.

 

Američki "izvoz demokracije" doveo na vlast Muslimansku braću

 

• Kada smo već kod SAD-a, tamo se u studenom održavaju predsjednički izbori. Zasada se ne zna tko ima više šanse. Smatrate li i dalje da bi za Mađarsku bilo bolje ako bi na izborima pobijedio Trump?

- Postoje dva elementa sadašnje američke politike koje su jako štetne i negativne za Mađarsku. Prva takva grješka je politika izvoza demokracije. Američka vanjska politika koja smatra da se svugdje može, odnosno treba graditi zapadni demokratski ustroj, takoreći izvozeći demokraciju u zemlje čija je kulturna podloga i tradicija potpuno drugačija.

 

Do destabilizacije Bliskoga istoka u velikom dijelu došlo je upravo stoga što se željelo izgraditi američku demokraciju tamo gdje se to takvom brzinom nikako nije moglo, i pitanje je može li se uopće. A sasvim je sigurno da se to nije temeljilo na želi lokalnih ljudi, jer su nastale apsurdne situacije da su, koristeći se mogućnostima demokracije – npr. slobodnim izborima – formirane vlade npr. s Muslimanskim bratstvom na čelu od kojih se i Americi, koja je izvezla demokraciju, digla kosa na glavi. Nisu znali kako bi smislili mehanizme kojima se može korigirati odluku naroda. To su komplicirane situacije koje dobro pokazuju kako ne funkcionira vanjska politika koja želi izvoziti demokraciju. Osim toga, nakon što je Bliski istok - dakle područje blisko našemu svijetu – destabiliziran, to je postalo i opasno za nas. Da ga se nije destabiliziralo, ne bi došlo do migrantske krize i Europa ne bi patila od masovne seobe naroda koja ugrožava i njezin kulturni identitet.

 

Druga pogrješka je sama seoba naroda, migracija, jer aktualna vanjska politika Sjedinjenih Država stalno se zauzima za migrante. Putem civilnih udruga i ministarstva vanjskih poslova podupire njihovo slobodno kretanje, tako to čini i sam američki predsjednik. To je za Europu krajnje nepovoljno. Mi, Mađari, Europljani zainteresirani smo za američku vanjsku politiku koja ne će htjeti izvoziti demokraciju i ne će destabilizirati regije, odnosno koja će u migrantskom pitanju inzistirati na povratku suvereniteta država. Trump govori o tomu, a Clinton o nastavku onoga zbog čega danas u Europi patimo.

 

• Koje je Vaše mišljenje, kao bi se promijenio svijet ako bi Trump postao predsjednikom Amerike?

- Potrebna je velika hrabrost da netko unaprijed napiše taj scenarij. Ne znamo. Predsjednički izbori u SAD-u uvijek su izvanredan događaj. Teško je europskom glavom shvatiti američku politiku. Govorimo o jedinoj demokraciji gdje je predsjednik ujedno i premijer i glavni zapovjednik oružanih snaga. To znači fantastičnu moć, ogromnu odgovornost i veliki rizik. Biti američkim predsjednikom najteži je posao na svijetu. Iziskuje sposobnosti kojima diljem svijeta raspolaže samo vrlo mali broj ljudi.

 

Mi smo se uvijek uzdali u američku predizbornu kampanju. Naravno, uvijek postoji direktna kampanja kojoj nisu strana pretjerivanja – i po raspoloženju i po emocijama. Ipak, mi u Europi oduvijek smo mislili da sâm mehanizam izbora predsjednika, da se mora proći toliko prepreka, izboriti se u tolikim borbama, pobijediti tolike teške situacije, na kraju ipak rezultiraju time da onaj kojega se odabere je i sposoban biti dobrim predsjednikom. Za Ronalda Reagana nitko nije mislio da može postati dobrim predsjednikom Sjedinjenih Država, a bio je izvrstan. Stoga sam ja oprezan što se davanje vrijednosnih ocjena tiče europskim načinom razmišljanja, tko bi bio dobar a tko ne bi. Onaj tko tamo pobijedi, nije slučajno došao u poziciju „može ostati samo jedan“.

 

• Zapravo, već 25 godina američko-ruski odnosi nisu bili toliko loši kao danas. Npr. u Siriji je zadnji prekid vatre trajao tjedan dana, a Rusi i Amerikanci jedni druge optužuju za narušavanje. Možemo li reći, ili je ipak pretjerano govoriti da je gotovo kao u hladnom ratu, a ako smo stvarno u hladnom ratu, gdje je mjesto Mađarske u svemu tome?

- Moram reći da sada govorimo o jednom od najozbiljnijih pitanja, a ujedno i najvećoj nepoznanici svjetske politike. Naime, zapravo nije bilo nikakvog razloga da odnosi Zapada i Rusije odjednom postanu toliko loši kakvim su postali. Taj loš odnos nije započeo ruskom aneksijom Krima, nego puno ranije. Aneksija je bila samo jedna od stanica u tom procesu, iako istaknuto važna stanica, budući da su Rusi ipak prekršili državni suverenitet garantiran međunarodnim pravom. No i ranije je bilo vidljivo kako se odnosi Rusa i Zapada kontinuirano pogoršavaju. A s velikom sigurnošću možemo reći da to nije u interesu ljudi koji ovdje žive.

 

Nama je u interesu da dođe do zatopljenja u svjetskoj politici jer onda možemo trgovati, ostvariti suverenu vanjsku politiku, prodavati Rusima i Amerikancima, kupovati od Rusa i Amerikanaca, dakle naš naglašeni trgovinski i gospodarski interes su uravnoteženi, dapače prijateljski odnosi između Zapada i Rusije. Sadašnje nepovoljno stanje stvari održava se i na brojke mađarske vanjskotrgovinske bilance. Pravi podvig je, međutim, da zbog uključivanja azijskih zemalja mađarska vanjska trgovina iz godine u godinu obara rekorde, unatoč tomu što su ruske mogućnosti sužene zbog sankcija.

 

• Slovački predsjednik Fico rekao je kako, ako bi se u pregovorima između EU-a i Ujedinjenog Kraljevstva donijela odluka koja bi ograničavala zapošljavanje Slovaka u Engleskoj, oni će uložiti veto. Razmišlja li i Mađarska o vetu?

- Mi smo mišljenja da zemlje V4 trebaju nastupiti zajednički, a unutar V4 podupiremo stajalište premijera Fica. (…)

 

Razočarava me ponašanje ljevičarskih stranaka

 

• Vratimo se malo referendumu: što mislite o stajalištu oporbenih stranaka? Liberali će glasovati za, MSZP službeno ne traži neizlazak, ali ima socijalističkih političara koji bi glasali protiv. DK i Együtt konzekventno su za neizlazak. Jobbik vodi kampanju za „protiv“. Što mislite, koliko će ljudi u tom pitanju odlučivati temeljem stranačke simpatije?

- Tu je riječ o stvari koja je daleko iznad pitanja stranačke simpatije ili vjernosti. Mislim da su ljudi shvatili kako se sada odlučuje o sudbini Mađarske, a možda i Europe. Promjena civilizacije slična je kao kada se žabu kuha u vodi koja se stupanj po stupanj zagrijava. U svakodnevici ljudi ne ćute te duboke procese jer imaju upravo dovoljno problema sa školom djece, zdravljem roditelja, radnim mjestom, svakodnevne obveze odvraćaju im pozornost.

 

Razmišljanje u povijesnoj perspektivi nije dio svakodnevice ljudi, no ipak ima posebnih trenutaka, a mislim da je migrantska kriza upravo takav trenutak. Ljudi su odjednom izdigli glave iznad svakodnevne vreve i vide oko sebe i druge dimenzije. Vide brojke: koliko je muslimana prije 15-20 godina bilo u Parizu, Rimu, kako je izgledala Njemačka. Ljudi u vijestima vide terorističke napade, te misle: mi ne želimo svijet kakav zapadno od nas upravo nastaje. A ako ne želimo, trebamo se zaštititi od terorizma, kriminala, od migranata strane kulture koji uništavaju naš socijalni sustav, koji nam predstavljaju ekonomski teret i koji su nesposobni asimilirati se. Odluke važne s aspekta našega postojanja moramo donijeti mi sami, ne smijemo dopustiti da negdje drugdje odlučuju umjesto nas o nama. Ljudi diljem Europe, koji se inače nikada nisu bavili tim pitanjima, jer nisu povjesničari, filozofi, političari, nekako su shvatili, ćute da je sada uistinu riječ o njihovoj zemlji.

 

Stoga me razočarava ponašanje ljevičarskih stranaka. Naravno, shvatljivo je da politička stranka želi steći vlast, shvaćam i da ne vole vladu, vladajuće stranke, a – budući da se njihov poraz vezuje i uz mene – ne vole ni mene, ali to ne bi smjelo dovoditi da se sve gleda kroz naočale osobnih interesa. Ljevica – sada već drugi puta – nije dorasla zadatku. Naime, po mom mišljenju i glasovanje o davanju dvojnog državljanstva Mađarima izvan granica bilo je pitanje kada je bilo riječ o nacionalnoj stvari, i tamo su izmjereni i nađeni su prelagani, a i sada su izmjereni na nacionalnoj vagi, i ponovno su nađeni prelagani.

 

• Kratko: koji je ulog ovoga referenduma?

- Na referendumu će se odlučiti koliko snažan mač možemo iskovati za borbu protiv briselskih birokrata. Na referendumu će se odlučiti možemo li spriječiti da Bruxelles donese odluku da mi Mađari moramo primiti i u našim selima i gradovima rasporediti migrante.

 

• Hoćete li Vi kao predsjednik vlade osobno voditi kampanju?

- Ja stalno živim u fokusu pozornosti i reflektora. Način rada kao premijera i način rada u kampanji jedva da se razlikuju. Sada je interes države iziskivao da vodim brojne inozemne pregovore, njih sam skoro završio, preostao je još jedan sastanak. U subotu idem u Beč gdje su pozvani čelnici balkanskih zemalja, skupa s nama, gdje ćemo također pregovarati o migracijama. Potom ću nastojati putem što većega broja medija doprijeti do ljudi kako bi ih potaknuo da stave po strani stranačke aspekte i da zajedno odlučimo kakva treba biti budućnost Mađarske.

 

László Gábor i Bence György, www.origo.hr

• Koje će biti posljedice mađarskog referenduma u Europskoj uniji? Koje korake planirate poduzeti dan nakon referenduma, 3. listopada? Naime, spominjali ste to u zadnjem intervjuu u radiju i mediji su otada puni nagađanja. Što možemo znati o tomu?

- Da sam želio reći što nam je činiti poslije referenduma, onda bih to i rekao. Nisam rekao jer nisam želio. Nisam rekao jer bi bilo preuranjeno, s obzirom da će ishod referenduma odrediti put kojim ćemo krenuti. Sada ne trebamo razmišljati o razdoblju poslije referenduma nego – kako Amerikanci kažu: first thing first – prvo trebamo odraditi referendum. Ako on bude uspješan, s uvjerljivom veličinom, to će uzrokovati drukčije korake nego ako rezultat bude neuvjerljiv. Stoga zasada nema smisla nagađati. Ali naravno referendum ima i imat će javnopravne posljedice.

 

• Mislite na izmjenu temeljnog ugovora EU-a?

- Mađarski stav o izmjeni temeljnog ugovora EU-a istovjetan je stavu V4. Prvo trebamo odrediti na koji način želimo reformirati Europsku uniju. Kada to budemo znali, trebamo odlučiti o pravnom obliku. Ako se u Rimu, kada u ožujku sljedeće godine zaključimo rasprave o reformama EU-a, pokaže da temeljni ugovor valja izmijeniti, onda ćemo to i predložiti. Ako se pokaže da se probleme može riješiti i bez toga, onda ćemo reći kako izmjena nije potrebna. Dakle, prvo treba odrediti sadržaj, a tek potom pravni oblik.

 

• Jasno je koji bi Vas rezultat zadovoljio, no koji je rezultat zbog kojeg biste bili razočarani?

- Ja sam uvijek pomalo razočaran kada je omjer sudjelovanja manji od 100 %, jer polazim od pretpostavke da je riječ o budućnosti Mađarske. I to čak ne o našoj osobnoj budućnosti nego o budućnosti naše djece, unuka, o vrlo važnoj stvari. Za mene je razočarenje ako ima makar i jednog građanina kojega ne zanima sudbina vlastite države. Stoga bih, naravno, bio zadovoljan u slučaju 100%-ne izlaznosti, no točno znam da je to daleko od političkih realnosti. Ozbiljno govorim, potreban mi je svaki čovjek i treba nam mišljenja svakog čovjeka. Ja upravo s tog aspekta promatram referendume: ne smatram ih političkom borbom nego nacionalnom stvari. A ako nedostaje makar i jedan glas, nacionalna stvar više nije cijela. Nacionalna stvar minus jedan – odnosno minus onaj broj koliko ih ne izađe.

 

• Demokratska koalicija i Jobbik pretpostavljaju da će u slučaju važećeg referenduma parlamentarna većina raspustiti parlament i organizirati prijevremene izbore. Je li za Vas zamisliv takav scenarij?

- Ljudi su 2014. godine izašli na birališta i donijeli su odluku na četiri godine, kako bi političke snage kojima su dali povjerenje rješavale stvari države. Mi smo se obvezali za to. Trebala bi postojati iznimno teška vanjska okolnost a da čovjek ne ispuni tu svoju obvezu. Dakle, mi imamo dogovor s ljudima da ćemo četiri godine, do sljedećih izbora obaviti posao. A prijevremeni izbori su, k tomu, često puta podmukla stvar. Ako razlog nije vrlo jasan, tamo postoji neko lukavstvo. A ljudi točno ćute kada više nije riječ o njima, o njihovoj budućnosti nego o nekom političarskom pametovanju i varanju. Ljudi, čak i ako ne prate komplicirane političke procese, imaju ugrađene radare i jednu stvar shvate nepogrešivo: kada se iza neke političke akcije, pomaka ne skriva ponašanje koje je u njihovu interesu, nego politički osobni interes. Nije slučajno da se na prijevremenim izborima obično gubi. U Mađarskoj je to razvidno u lokalnim izborima, a u europskoj velikoj politici Schröder je tako izgubio kancelarsku fotelju i njemački SDP se je time našao u oporbi. Jasno je dakle da za prijevremene izbore trebaju postojati dobri i jasni razlozi. Smatram kako tako nešto ne postoji u Mađarskoj, jer Mađarska ide u dobrom smjeru.

 

• Nakon samita EU-a u Bratislavi premijeri Fico i Sydlo bili su optimisti što se pitanja kvota tiče, no Juncker je sada putem svoga glasnogovornika poručio kako pitanje kvota uopće nije skinuto s dnevnoga reda. Kako vi gledate na pitanje kvota u EU-u?

- Glavom Mađara teško je točno shvatiti to jer smo mi u Mađarskoj navikli kako je za prihvaćanje nekog pravila, zakona potrebna parlamentarna odluka i točka. U nas je jedan zakon – jedna odluka. EU nije toliko jednostavan sustav, tamo su za obvezujući zakon potrebne tri odluke. Potrebna je odluka komisije, parlamenta i vijeća. Europska komisija je u tom pitanju donijela odluku: želi obveznu kvotu i podnijela je Europskom parlamentu taj prijedlog. Parlament – iako se formalno o tomu još nije glasovalo – znamo da isti podupire. Potom još dolazi vijeće, što znači vijeće predsjednika vlada i ministara. Tamo se borimo da to spriječimo, i ja tamo u suradnji s nekoliko premijera mogu iznuditi političku odluku kojom možemo promijeniti dvije ranije odluke.

 

U politici se iz grješke rađa nova grješka

 

• U Francuskoj nastaje vrlo specifična situacija. Većina migranata je u Parizu, a francuska vlada htjela bi ih rasporediti diljem cijele zemlje. Međutim, cijeli niz regija i gradova prosvjeduje protiv toga. Kakvo je Vaše viđenje o europskoj raspodjeli kvota: znači li to da bi ista, ako bi se odnosila i na Mađarsku, ustvari utjecalo na sva mađarska naselja?

- Pravilo u politici je da se iz grješke rađa nova grješka. Ako učiniš neku grješku i to ne ispraviš, iz toga će proizići daljnje loše odluke, greške. Europska unija, komisija i sud zajednički, donijeli su lošu odluku kada su osudili Mađarsku jer smo ljude koji su nezakonito ušli u Mađarsku držali u zatvorenim kampovima. Jer ako bi npr. Francuska sada svaku ilegalno pristiglu osobu mogla držati u zatvorenom kampu, u zemlji bi bilo nekoliko velikih zatvorenih kampova. No budući da se to ne dopušta, migranti preplavljuju državu, a vlade su prinuđene raseliti ih po gradovima, županijama, manjim-većim naseljima. Stoga, ako bi nam EU mogao nametnuti obveznu kvotu useljavanja, to bi se odnosilo na sva naselja u Mađarskoj. Stoga kažem kako je prisilna kvota stvar svih 3200 mađarskih naselja. Ne odlučujemo samo o sudbini zemlje za sljedeće generacije nego i o svojoj lokalnoj sudbini. Ako ne odbijemo prisilnu kvotu, jednom će se samo u susjednoj kući pojaviti useljena migrantska obitelj. Ili čak i više takvih. Poznajemo konflikte koji iz toga proistječu. Ako ima obvezujuće kvote, ima i raseljavanja i to će utjecati na svako naselje u Mađarskoj.

 

• Možete li uopće zamisliti neki europski konsenzus o kvotama? Ili da pojednostavim: Njemačka želi da bude kvota jer tamo stižu migranti. Mnoge zemlje, npr. višegradske, to ne žele. Je li moguća suglasnost tamo gdje su toliko suprotstavljeni interesi?

- Moglo bi postojati zajedničko europsko stajalište, ja sam jedno takvo i predložio ali zasada nije prihvaćeno. Koji je bit problema? Pušteno je milijun i pol – dva milijuna ljudi koji su na područje EU-a ušli ilegalno. Nismo ih mi pustili jer smo mi pomoću ograde učinili upravo suprotno, ali pustila ih je Njemačka politikom „riješit ćemo“ i „dobrodošli“. Dok se u Njemačkoj ne odredi gornja granica, migranti će njemačko ponašanje tumačiti kao poziv za dolazak u Europu. Sada je situacija još uvijek takva. Što sada njemački političari mogu reći svojim biračima? Osim da žele vratiti kolo vremena… Što je dobra ideja, no nažalost to je nemoguće. Mogu reći: naš njemački problem riješit ćemo raspodjelom migranata. Problem koji postoji u Njemačkoj možemo smanjiti na način da ćemo migrante, pozivajući se na solidarnost, prebaciti u druge zemlje EU-a. No tu postoji i više problema.

 

Svatko tko je ušao ilegalno, treba se tamo vratiti

 

Prvi je da je to nehumani prijedlog, jer ako se nekoga negdje prebaci, treba ga i privezati uz neko stablo, inače će se vratiti u Njemačku. Drugi je problem da je suprotno europskoj solidarnosti da netko donese nacionalnu odluku o puštanju ilegalnih migranata, a problem nastao zbog toga želi rješavati na međunarodni način. Ako nikoga nisu konzultirali prije donošenja odluke o puštanju migranata, kako mogu očekivati da posljedice te odluke snose drugi? Da smo sudjelovali i u donošenju odluke, moglo bi se razgovarati o tomu, ali ovako ne može. Koji je moj prijedlog? Suglasan sam da treba pokupiti one koji su ilegalno ušli i treba ih izvesti. Ali ne u druge zemlje EU-a nego izvan EU-a. Pitanje je, gdje. Stoga mi kažemo u našem akcijskom planu naziva Schengen 2.0 da izvan područja EU-a, uz oružanu zaštitu vojske iz EU-a, uz financijsku potporu EU-a trebamo izgraditi velike izbjegličke kampove. Svatko tko je ušao ilegalno, treba se tamo vratiti. Tamo može podnijeti zahtjev, a ako se nađe zemlja koja ga je voljna primiti, može doći. A sve dotada mora boraviti u velikom kampu izvan Europske unije. To može biti i na nekom otoku, ili negdje na obalnom dijelu u sjevernoj Africi, no EU u vlastitom interesu mora garantirati sigurnost i opskrbu toga područja.

 

• Kako se to protjerivanje može provesti u praksi? Figaro upravo piše o tome da 96 % migranata koji su dobili izgon, a po nekim političarima čak 99 %, ostaje u Francuskoj. To jest, ne mogu ih vratiti u njihove zemlje.

- Zato što nema jedinstvene volje u vladi. Da bi to postojalo svugdje u Europi, moglo bi se obaviti tu tešku zadaću koja nije laka ni moralno ni ljudski, no ako ih ne izvedemo iz EU-a, oni će ostati ovdje. A onda dolazi zahtjev ili prisila da ih podijelimo pa će onda svi biti u problemima. Postoji jedno jedino rješenje koje je dobro za sve, a dobro je i za nas koji još nismo u problemima, jer smo se zaštitili, a i zemljama kao Njemačka koja je u problemima: a to je da ih se makne s područja EU-a. 

 

• Je li to općenito rješenje za ovaj problem?

- To bi riješilo sve dosadašnje probleme.

 

• A što bi se dogodilo dugoročno?

- Ne smije se dopustiti da se to ponovi. Vanjske granice EU-a treba zaštititi. Inače će ponovno biti problema.

 

Granice se ne smije izbrisati

 

• Ako bacimo globalni pogled na migrantsku krizu koja nije samo europska, no najviše udara po Europi, što bi moglo biti rješenje?

- Smatram kako nije riječ o migrantskoj krizi nego o posljedicama civilizacijske pojave da se svijet pretvorio u veliko selo. Ljudi koji žive u udaljenim dijelovima svijeta znaju jedni za druge, poznaju uvjete života i mogućnosti na suprotnoj strani svijeta. Misle: ako je to selo, žele se preseliti iz Mrduše Donje u Mrdušu Gornju. Mnogi smatraju kako imaju pravo na to, a i mnoge međunarodne organizacije tvrde kako naredna desetljeća čovječanstva i Zemlje treba zamisliti na način da ljudi slobodno, tumačeći kao pravo čovjeka slobodno kretanje među državama mogu birati gdje će živjeti. Mi se ne slažemo time. Priroda svijeta je da je on podijeljen među državama i nacijama. Suverenost, organiziranje života zajednica treba riješiti unutar državnih granica. Na tomu se temelji međunarodno pravo i dosadašnji razvoj čovječanstva. Granice se ne smije izbrisati. Granice treba koristiti jer znače zaštitu. 

 

Ima onih koji zamišljaju zemaljsku kuglu bez granica. George Soros i njegove civilne udruge izričito populariziraju tu ideju. To je u dobrom slučaju dobronamjerna i naivna, a u lošem slučaju ideja koja je potpuno svjesna negativnih posljedica, a što bi na kraju rezultiralo prestankom tradicionalnih civilizacija, načina življenja, kultura i nacija. Ja, međutim, spadam među one koji ne žele da se civilizacijska slika svijeta promijeni, a posebno ne želim da se promijeni kultura onoga komada zemlje koju nazivamo Mađarskom. Ja volim tu zemlju. Ima ona određenih grješaka, mi Mađari nismo savršeni, ali naše vrline i po broju i po težini premašuju našu grješnost i pogrješke. 

 

Ja volim ovu zemlju ovako kakva ona jest i ne želim da na zapovijed izvana to netko promijeni. Ako ljudi koji žive ovdje to žele promijeniti, to moram prihvatiti jer sam i ja dio njih. Referendum organiziramo kako bi Mađari mogli reći žele li se mijenjati u znaku takve utopije ili žele ostati Mađarima onako kako su to proteklih stoljeća – uz brojne žrtve – uspjeli ostati. U ovom referendumu je, dakle, riječ o ozbiljnom civilizacijskom pitanju. Prividno odlučujemo o pravu, o imigrantima i migrantima, ali ustvari odlučujemo o tomu što mi Mađari mislimo o svijetu i kako želimo kao Mađari opstati u tome svijetu. U ovom referendumu riječ je o najvažnijem i najosnovnijem mogućem pitanju.

 

Eurozona je izgubila privlačnost za uspješne države

 

• Vratimo se EU-u: kako Vi zamišljate EU za pet godina i hoće li Europska unija uopće postojati u ovom svom sadašnjem obliku?

- Europska unija sastoji se od dva djela, stoga i glede njene budućnosti moramo koristiti dvoje naočale. Postoji eurozona koja nije identična Europskoj uniji. Eurozona je jezgro u kojem su tamošnje zajednice i njihove države odustale od najvažnijeg gospodarsko-političkog alata suvremenoga tržišnog gospodarstva, od aprecijacije i deprecijacije svoje valute, od određivanja vrijednosti svoje valute i uzajamno su povezali svoje sudbine. Taj je proces obećavajuće napredovao i imao je dobro razrađene intelektualne temelje, program. Do danas je međutim on zastao i ne vidim kako će ga se moći pomaknuti s mrtve točke. Kako će se poslije uvođenja zajedničke valute dalje napredovati prema zajedničkoj gospodarskoj politici? Naime, monetarnu uniju se ne može očuvati ako iza nje ne postoji zajednička gospodarska politika, zajednička proračunska politika i nema zajedničke odgovornosti za proračunske deficite i dugove države nagomilane u različitim zemljama. A taj korak države eurozone očigledno ne žele, ili nisu sposobne poduzeti.

 

Stoga s aspekta budućnosti Europske unije danas najveći problem predstavlja zastoj eurozone. To nije naša grješka, mi smo izvan toga i ne možemo pomoći u rješenju. To je mogućnost i odgovornost zemalja koje su u eurozoni. A postoji i dio Europske unije koji je izvan eurozone i koji, hvala na pitanju, dobro se osjeća. Zanimljivo, one zemlje koje su izvan, uspješnije su. Iako su Njemačka, Francuska i Španjolska bogate zemlje, glede njihova razvoja najdinamičnije zemlje više nisu one unutar eurozone nego one koje su izvan. A niti ne žele ući jer koja bi bila smisao dinamični gospodarski razvoj zamijeniti stagnacijom unutar eurozone. Stoga je eurozona izgubila privlačnost za uspješne države koje su izvan nje. Češka, Poljska, Mađarska, Rumunjska zemlje su koje se lijepo razvijaju. Dakle, danas se EU sastoji od dva dijela, a hoće li ostati ujedno ili ne, najviše ovisi o tomu hoće li eurozona biti sposobna riješiti svoje probleme.

 

• Vi ste izjavili kako bi Europska unija trebala uspostaviti zajedničku vojsku. Ne bi li to u određenom smislu predstavljalo korak prema svojevrsnim Sjedinjenim Europskim Državama?

- Ja ne želim Sjedinjene Europske Države ali sam pristalica europske suradnje. Čini mi se kako kohezivno sredstvo koje su naši vođe ranije izmislili, to jest stvaranje eurozone, više nije dovoljno. Taj obruč sve manje drži na okupu letve bačve. Potrebni su nam novi obruči. Smatram kako je prijedlog za stvaranje zajedničke vojske prijedlog koji ide u korist EU-u, jer može snažno objediniti zemlje koje će u tome sudjelovati. Ali ne želim da sve to dovede do nekih Sjedinjenih Europskih Država.

 

Američki "izvoz demokracije" doveo na vlast Muslimansku braću

 

• Kada smo već kod SAD-a, tamo se u studenom održavaju predsjednički izbori. Zasada se ne zna tko ima više šanse. Smatrate li i dalje da bi za Mađarsku bilo bolje ako bi na izborima pobijedio Trump?

- Postoje dva elementa sadašnje američke politike koje su jako štetne i negativne za Mađarsku. Prva takva grješka je politika izvoza demokracije. Američka vanjska politika koja smatra da se svugdje može, odnosno treba graditi zapadni demokratski ustroj, takoreći izvozeći demokraciju u zemlje čija je kulturna podloga i tradicija potpuno drugačija.

 

Do destabilizacije Bliskoga istoka u velikom dijelu došlo je upravo stoga što se željelo izgraditi američku demokraciju tamo gdje se to takvom brzinom nikako nije moglo, i pitanje je može li se uopće. A sasvim je sigurno da se to nije temeljilo na želi lokalnih ljudi, jer su nastale apsurdne situacije da su, koristeći se mogućnostima demokracije – npr. slobodnim izborima – formirane vlade npr. s Muslimanskim bratstvom na čelu od kojih se i Americi, koja je izvezla demokraciju, digla kosa na glavi. Nisu znali kako bi smislili mehanizme kojima se može korigirati odluku naroda. To su komplicirane situacije koje dobro pokazuju kako ne funkcionira vanjska politika koja želi izvoziti demokraciju. Osim toga, nakon što je Bliski istok - dakle područje blisko našemu svijetu – destabiliziran, to je postalo i opasno za nas. Da ga se nije destabiliziralo, ne bi došlo do migrantske krize i Europa ne bi patila od masovne seobe naroda koja ugrožava i njezin kulturni identitet.

 

Druga pogrješka je sama seoba naroda, migracija, jer aktualna vanjska politika Sjedinjenih Država stalno se zauzima za migrante. Putem civilnih udruga i ministarstva vanjskih poslova podupire njihovo slobodno kretanje, tako to čini i sam američki predsjednik. To je za Europu krajnje nepovoljno. Mi, Mađari, Europljani zainteresirani smo za američku vanjsku politiku koja ne će htjeti izvoziti demokraciju i ne će destabilizirati regije, odnosno koja će u migrantskom pitanju inzistirati na povratku suvereniteta država. Trump govori o tomu, a Clinton o nastavku onoga zbog čega danas u Europi patimo.

 

• Koje je Vaše mišljenje, kao bi se promijenio svijet ako bi Trump postao predsjednikom Amerike?

- Potrebna je velika hrabrost da netko unaprijed napiše taj scenarij. Ne znamo. Predsjednički izbori u SAD-u uvijek su izvanredan događaj. Teško je europskom glavom shvatiti američku politiku. Govorimo o jedinoj demokraciji gdje je predsjednik ujedno i premijer i glavni zapovjednik oružanih snaga. To znači fantastičnu moć, ogromnu odgovornost i veliki rizik. Biti američkim predsjednikom najteži je posao na svijetu. Iziskuje sposobnosti kojima diljem svijeta raspolaže samo vrlo mali broj ljudi.

 

Mi smo se uvijek uzdali u američku predizbornu kampanju. Naravno, uvijek postoji direktna kampanja kojoj nisu strana pretjerivanja – i po raspoloženju i po emocijama. Ipak, mi u Europi oduvijek smo mislili da sâm mehanizam izbora predsjednika, da se mora proći toliko prepreka, izboriti se u tolikim borbama, pobijediti tolike teške situacije, na kraju ipak rezultiraju time da onaj kojega se odabere je i sposoban biti dobrim predsjednikom. Za Ronalda Reagana nitko nije mislio da može postati dobrim predsjednikom Sjedinjenih Država, a bio je izvrstan. Stoga sam ja oprezan što se davanje vrijednosnih ocjena tiče europskim načinom razmišljanja, tko bi bio dobar a tko ne bi. Onaj tko tamo pobijedi, nije slučajno došao u poziciju „može ostati samo jedan“.

 

• Zapravo, već 25 godina američko-ruski odnosi nisu bili toliko loši kao danas. Npr. u Siriji je zadnji prekid vatre trajao tjedan dana, a Rusi i Amerikanci jedni druge optužuju za narušavanje. Možemo li reći, ili je ipak pretjerano govoriti da je gotovo kao u hladnom ratu, a ako smo stvarno u hladnom ratu, gdje je mjesto Mađarske u svemu tome?

- Moram reći da sada govorimo o jednom od najozbiljnijih pitanja, a ujedno i najvećoj nepoznanici svjetske politike. Naime, zapravo nije bilo nikakvog razloga da odnosi Zapada i Rusije odjednom postanu toliko loši kakvim su postali. Taj loš odnos nije započeo ruskom aneksijom Krima, nego puno ranije. Aneksija je bila samo jedna od stanica u tom procesu, iako istaknuto važna stanica, budući da su Rusi ipak prekršili državni suverenitet garantiran međunarodnim pravom. No i ranije je bilo vidljivo kako se odnosi Rusa i Zapada kontinuirano pogoršavaju. A s velikom sigurnošću možemo reći da to nije u interesu ljudi koji ovdje žive.

 

Nama je u interesu da dođe do zatopljenja u svjetskoj politici jer onda možemo trgovati, ostvariti suverenu vanjsku politiku, prodavati Rusima i Amerikancima, kupovati od Rusa i Amerikanaca, dakle naš naglašeni trgovinski i gospodarski interes su uravnoteženi, dapače prijateljski odnosi između Zapada i Rusije. Sadašnje nepovoljno stanje stvari održava se i na brojke mađarske vanjskotrgovinske bilance. Pravi podvig je, međutim, da zbog uključivanja azijskih zemalja mađarska vanjska trgovina iz godine u godinu obara rekorde, unatoč tomu što su ruske mogućnosti sužene zbog sankcija.

 

• Slovački predsjednik Fico rekao je kako, ako bi se u pregovorima između EU-a i Ujedinjenog Kraljevstva donijela odluka koja bi ograničavala zapošljavanje Slovaka u Engleskoj, oni će uložiti veto. Razmišlja li i Mađarska o vetu?

- Mi smo mišljenja da zemlje V4 trebaju nastupiti zajednički, a unutar V4 podupiremo stajalište premijera Fica. (…)

 

Razočarava me ponašanje ljevičarskih stranaka

 

• Vratimo se malo referendumu: što mislite o stajalištu oporbenih stranaka? Liberali će glasovati za, MSZP službeno ne traži neizlazak, ali ima socijalističkih političara koji bi glasali protiv. DK i Együtt konzekventno su za neizlazak. Jobbik vodi kampanju za „protiv“. Što mislite, koliko će ljudi u tom pitanju odlučivati temeljem stranačke simpatije?

- Tu je riječ o stvari koja je daleko iznad pitanja stranačke simpatije ili vjernosti. Mislim da su ljudi shvatili kako se sada odlučuje o sudbini Mađarske, a možda i Europe. Promjena civilizacije slična je kao kada se žabu kuha u vodi koja se stupanj po stupanj zagrijava. U svakodnevici ljudi ne ćute te duboke procese jer imaju upravo dovoljno problema sa školom djece, zdravljem roditelja, radnim mjestom, svakodnevne obveze odvraćaju im pozornost.

 

Razmišljanje u povijesnoj perspektivi nije dio svakodnevice ljudi, no ipak ima posebnih trenutaka, a mislim da je migrantska kriza upravo takav trenutak. Ljudi su odjednom izdigli glave iznad svakodnevne vreve i vide oko sebe i druge dimenzije. Vide brojke: koliko je muslimana prije 15-20 godina bilo u Parizu, Rimu, kako je izgledala Njemačka. Ljudi u vijestima vide terorističke napade, te misle: mi ne želimo svijet kakav zapadno od nas upravo nastaje. A ako ne želimo, trebamo se zaštititi od terorizma, kriminala, od migranata strane kulture koji uništavaju naš socijalni sustav, koji nam predstavljaju ekonomski teret i koji su nesposobni asimilirati se. Odluke važne s aspekta našega postojanja moramo donijeti mi sami, ne smijemo dopustiti da negdje drugdje odlučuju umjesto nas o nama. Ljudi diljem Europe, koji se inače nikada nisu bavili tim pitanjima, jer nisu povjesničari, filozofi, političari, nekako su shvatili, ćute da je sada uistinu riječ o njihovoj zemlji.

 

Stoga me razočarava ponašanje ljevičarskih stranaka. Naravno, shvatljivo je da politička stranka želi steći vlast, shvaćam i da ne vole vladu, vladajuće stranke, a – budući da se njihov poraz vezuje i uz mene – ne vole ni mene, ali to ne bi smjelo dovoditi da se sve gleda kroz naočale osobnih interesa. Ljevica – sada već drugi puta – nije dorasla zadatku. Naime, po mom mišljenju i glasovanje o davanju dvojnog državljanstva Mađarima izvan granica bilo je pitanje kada je bilo riječ o nacionalnoj stvari, i tamo su izmjereni i nađeni su prelagani, a i sada su izmjereni na nacionalnoj vagi, i ponovno su nađeni prelagani.

 

• Kratko: koji je ulog ovoga referenduma?

- Na referendumu će se odlučiti koliko snažan mač možemo iskovati za borbu protiv briselskih birokrata. Na referendumu će se odlučiti možemo li spriječiti da Bruxelles donese odluku da mi Mađari moramo primiti i u našim selima i gradovima rasporediti migrante.

 

• Hoćete li Vi kao predsjednik vlade osobno voditi kampanju?

- Ja stalno živim u fokusu pozornosti i reflektora. Način rada kao premijera i način rada u kampanji jedva da se razlikuju. Sada je interes države iziskivao da vodim brojne inozemne pregovore, njih sam skoro završio, preostao je još jedan sastanak. U subotu idem u Beč gdje su pozvani čelnici balkanskih zemalja, skupa s nama, gdje ćemo također pregovarati o migracijama. Potom ću nastojati putem što većega broja medija doprijeti do ljudi kako bi ih potaknuo da stave po strani stranačke aspekte i da zajedno odlučimo kakva treba biti budućnost Mađarske.

 

László Gábor i Bence György, www.origo.hr