Mrčela za Direktno: Posljedice štrajka osjećat će se najmanje dvije godine, pravosuđe nisu samo postupci protiv Mamića i Zavadlava

Nevenka je završila i šest godina transakcijske psihoanalize, a ima i diplomu iz propedeutike psihoterapije s Barneysa.

Također, upravo završava i dva specijalistička studija, jedan na Pravnom fakultetu u Zagrebu: Prava djece, a drugi na Pravnom fakultetu u Splitu: Medicinsko pravo.

Ne libi se izaći u javnost s jasnim i artikuliranim stavovima, a nikada ne prešućuje nepravdu i veliki je borac za ljudska prava.

Dakako, povod za naš razgovor je štrajk pravosudnih zaposlenika, koji traje od početka lipnja i sada je postao najdulji štrajk u povijesti hrvatske države.

Država je doista blokirana- sve stoji, ali čini se da veliki dio građana očito nije svjestan razmjera ovoga štrajka. Kako to objašnjavate?

Većina građana nije, barem do sada, bila svjesna koliko im svakodnevni život ovisi o radu pravosuđa. Mediji, kada pišu, uglavnom pišu o kaznenim postupcima koji su samo jedan dio rada sudova, tako da imam dojam da većina građana pravosudni sustav doživljava kao kazneni postupak protiv Mamića, Zavadlava i ostalih kaznenih postupaka koji su medijski popraćeni.

Upisi prava vlasništva, zabilježbe založnog prava u korist banke (hipoteke), postupci povezivanja u zemljišnim knjigama (u kojima se npr. upisuju stanovi koji nigdje nisu bili upisani), registracija trgovačkih društava i promjene u društvima, ishođenje potvrda da se protiv vas ne vodi kazneni postupak (a koje su vam potrebne kada npr. tražite posao, javljate se na javne natječaje i sl), ostavinske rasprave koje provode javni bilježnici, ali ih njima mora proslijediti sud… i još puno takvih i sličnih predmeta ovise o radu pravosuđa.

Tek sada, kada štrajk sudskih službenika i namještenika traje već više od mjesec i pol dana, a prije toga su i suci obustavili rad na 15 dana, ljudi počinju shvaćati koliko se njihovih problema ne može riješiti bez rada ljudi u pravosudnom sustavu.

A da ne govorim o tome koliko stoji parničnih postupaka koji su vezani uz zaštitu maloljetne djece, osoba s duševnim smetnjama i ostalih najranjivijih članova društva.

Predsjednik Vrhovnog suda izdao je 18. srpnja Naredbu da se upravo ovakvi slučajevi moraju rješavati, bez obzira na štrajk. O tome koji su predmeti hitni odlučuje sudac, međutim, ako u pisarnici koja zaprima predmete radi  samo jedna osoba, uz ovoliko nagomilanih predmeta, teško da će i te osobe dobiti adekvatnu zaštitu, jer će vrlo mali broj predmeta doći do suca.

A što kažete na brojne komentare ljudi koji smatraju da je riječ o državnim ''uhljebima'', da nemaju razloga za štrajk, jer imaju sigurnu plaću, regres, božićnicu, godišnje odmore… Razumiju li da je urušen jedan stup društva?

Većina ljudi komentira događaje, druge ljude, ili neke društvene procese, a da se nisu prethodno uopće informirali, ništa ne znaju o tome o čemu pišu.

Sudski službenici i namještenici važan su dio pravosudnog sustava, jednostavno rečeno, bez njih pravosuđe uopće ne funkcionira.

Oni nisu samo ''zapisničari'', kako većina ljudi misli, pa da samo sjede u sudnici i pišu po diktatu suca.

Previše bi mjesta uzelo da pišem što sve rade sudski službenici i namještenici, nemaju svi isti posao, neki rade u sudskim referadama, neki u pisarnicama, neki od njih su zk referenti, drugi rade na trgovačkim sudovima u registru itd.

Njihova plaća je sramotna, uvjeti rada su im loši, nema ih dovoljno pa tako, primjerice, na nekim sudovima na tri suca ''dijele'' jednog zapisničara, odnosno, sudskog suradnika.

Sigurno da i među njima ima onih koji ne rade, ali tako je u svakom poslu, oni koji rade, rade teško i često u potpuno neprimjerenim uvjetima.

Odlukom Ministarstva uprave- jer pravosuđe niti nema svoje ministarstvo- na najvećem sudu u državi, Općinskom građanskom sudu u Zagrebu, traju radovi kompletne obnove zgrade, dok se u isto vrijeme održavaju rasprave. Skoro cijela zgrada  suda je u staklu, sada još zastrta debelim ceradama, a klime nema niti je taj sud ikada i imao. Predsjednica suda je skratila radno vrijeme, jer su uvjeti rada nesnosni. Uz vrućinu, tu je i buka zbog građevinskih radova.

I to je samo jedan od problema, uz male plaće, pa predsjednici sudova stalno imaju otvorene natječaje za zapošljavanje sudskih službenika, ali se javi vrlo mali broj ljudi, ta mjesta ostaju nepopunjena, veliki je broj službenika pred mirovinom i ako ostane ovakva organizacija rada, pravosudni sustav će nam potpuno potonuti.

Dakle, nije neki posao za poželjeti.

Ljudi u komentarima, također, često postavljaju i pitanje: ako nisu zadovoljni, zašto ne odu u privatni sektor? I to pitanje pokazuje površnost u razmišljanju, da ne kažem nešto gore.

Prvo, otišli su, zato ih niti nema dovoljno na sudovima. Drugo, ako svi odu, onda nemaju problem oni, nego mi svi, jer neće imati tko raditi na sudovima. I treće, većina tih ljudi voli svoj posao i sada se bore za plaću od koje mogu živjeti.

Da štrajk sada i prestane, koliko bi vremena trebalo da se cijeli sustav i milijuni predmeta vrate u kakvu-takvu normalu?

Jako teško mi je to reći jer ne raspolažem podacima koliko predmeta je pristiglo na koji sud za vrijeme štrajka i koliko je, već zakazanih rasprava, odgođeno.

Moje mišljenje je da će se posljedice ovakvog stanja osjećati godinama, jer su i do sada sudovi bili u zaostatku vezano za zakonske rokove, mislim da se situacija neće dovesti u red- uvjetno rečeno, red je možda prejaka riječ za stanje u pravosuđu- najmanje dvije godine.

Ali, toliko je potrebno da se sve vrati ''na staro''. Da bismo poboljšali stanje, stvarno su potrebne velike reforme.

Ovo je, zapravo, samo vrhunac pravosudnoga Titanica. No, kada je u stvari započela pravosudna drama, s kojom se borimo desetljećima?

Situacija u pravosuđu je, kao što svi znamo, izuzetno loša.  Brzo i učinkovito pravosuđe temelj je svake demokratske države, a naše je sve, samo ne to.

Sustav u kojemu se godinama čeka na dovršetak nekog postupka uglavnom je promašio svoju svrhu, jer svima daje neodgovarajuću poruku: možeš raditi što te je volja i to godinama, za cijelo to vrijeme prolaziš nekažnjeno.

To vrijedi kako za kaznene, tako i za parnične postupke, pa se gomilaju dugovi, jer se na sudovima ne donose presude na vrijeme, ne plaćaju se uzdržavanja za maloljetnu djecu, u kaznenim postupcima kazne se izriču nakon niz godina trajanja postupka, a ako se utvrdi da osoba nije kriva, ona je sve te godine trajanja postupka de facto pod kaznenim progonom i sl.

U sam sustav se vrlo malo ulagalo, naročito u edukaciju sudaca i sudskih savjetnika. Na pravosudnim ispitima još uvijek se više pažnje posvećuje bubanju napamet zakonskih tekstova (a kojih je jako jako puno), a manje praksi za koju se zapravo ti ljudi trebaju osposobiti. 

Većina sudaca odgovorno radi svoj posao, koliko god je to moguće u danim uvjetima, ali ima dosta i onih koji su, čini mi se, demotivirani neučinkovitošću samog sustava, brojem predmeta koje moraju riješiti, jer suci moraju svaki mjesec ispuniti statistiku, ali ima i onih za koje svaki put pomisliš da su tu završili slučajno, ili nečijom grubom greškom.

Sankcioniranje ovih drugih ide teško i mukotrpno pa se svima čini da su svi suci lijeni, ili korumpirani.

Također, u samu infrastrukturu ulagalo se izuzetno malo, sporo su se mijenjali protokoli i jako, jako sporo se išlo za modernizacijom i digitalizacijom cijelog sustava.

Pandemija i lockdown ubrzali su neke procese, ali to samo pokazuje da nema sustavnog rješavanja, nego nam trebaju prirodne katastrofe pa da se nešto pokrene s mjesta.

Sustav e-komunikacije izvrstan je način komunikacije, međutim, vrlo često ''padne'' cijeli sustav, ili ''zašteka'' pa moraš čekati da se otvori, ali i to je bolje nego da idemo za svaki podnesak na sud, odlične stvari su i e-predmet i e-izvadak, dakle, može se kada se hoće.

Pravosudni sustav je zastario, spisi se još uvijek vežu špagom, a službenici ih nose do sudnice, često pješke, jer liftovi ili ne rade, ili ih je premalo, sudovi nemaju dosta kopirnih aparata i scanera, sve u svemu kao što je rekao jedan sudac Vrhovnog suda: imamo isti sustav kao i u doba Marije Terezije, jedino je onda špaga bila jača i bolja.

Zgrade sudova, a kao što je rekao i predsjednik Vrhovnog suda većinom su u vrlo lošem stanju, često su sudovi smješteni u potpuno neadekvatne prostore, a često rade i dok se zgrade obnavljaju.

Dakle, ako je državi stalo da pravosuđe za pet, ili deset godina bude brzo, efikasno i učinkovito, sa svim ovim reformama trebali bismo početi sada, odmah.

I naravno, plaće i ostala primanja svih ljudi koji rade u tom sustavu, i sudaca i sudskih službenika i namještenika te sudskih savjetnika, vrlo su  bitan faktor da se privuku mladi i obrazovani ljudi.

Predsjednik Vlade neprimjereno se izrazio o izjavama predsjednika Vrhovnoga suda, zaboravivši da mu nije nadređen. Je li to moguće samo u Hrvatskoj? Jedna je osoba sebi uzela ovlasti svih društvenih temelja…

Odnos predsjednika vlade (kao čelnika izvršne vlasti) prema predsjedniku Vrhovnog suda (kao čelniku sudbene vlasti), nedopustiv je u bilo kojoj demokratskoj državi.

Trodioba vlasti na zakonodavnu, izvršnu i sudsku temelj je svake normalne, demokratske i moderne države, izvršna vlast nema nikakvu ingerenciju nad sudbenom i nikada je ne bi niti smjela imati.

Predsjednik Vlade je pravnik i to svakako zna pa tim više čudi njegov odnos prema predsjedniku Vrhovnog suda za kojega je rekao da se bavi poslovima sindikalnog povjerenika. Izjave ministara u vladi koje predsjednika Vrhovnog suda nazivaju ''politikantom'' izvan su pameti, osnovni zadatak predsjednika VS jest da se bavi sudskom upravom.

Predsjednik VS već je nekoliko puta i prije ovog štrajka, upozoravao na loše uvjete u pravosuđu, ne samo plaće, ali nitko iz izvršne vlasti na to uopće nije reagirao.

Ne znam razumiju li o kakvom se tu ogromnom problemu za državu radi, ili ih nije briga. Ili problemi u pravosuđu ovoj vladi, kao i prethodnima,  odgovaraju.

A ako se predsjednik i članovi Vlade odnose s takvim nepoštovanjem prema predsjedniku VS, prema sucima i sudskim službenicima, što očekivati od tzv. običnih ljudi koji ionako imaju izrazitu veliku negativnu percepciju o pravosuđu.

Evo, predsjednik države zatražio je, sukladno svojim ovlastima, izvanrednu sjednicu Hrvatskoga sabora, upravo i zbog ovoga prevažnog pitanja. No, što će to uopće promijeniti? Ili je tu riječ opet o međusobnom prepucavanju s premijerom?

Predsjednik države pokazuje malo više poštovanja prema pravosuđu nego što to radi premijer. Primio je predsjednika Vrhovnog suda na razgovor, a što je premijer odbio učiniti, nazivajući ga pri tome neprimjerenim imenima te nazivajući njegove izjave neistinitima.

Predsjednik države ne može tu puno učiniti, nema ovlasti, ali nije puno učinio niti kada je bio predsjednik Vlade, a ministar pravosuđa je bio pravnik iz redova odvjetnika, dakle, koji je znao za većinu problema u pravosuđu.

Ništa ne očekujem od izvanredne sjednice Sabora, iako mi je drago da je predsjednik sazvao. Sabornica će, vjerojatno, opet biti poluprazna, jer niti naša zakonodavna vlast (kao treći dio vlasti), izgleda nije zainteresirana za probleme u pravosuđu.

Predsjednik Sabora odmah je rekao da je predsjednik države time pokazao da je na strani oporbe, kao da je bitno tko je na čijoj strani dok se pravosuđe urušava.

Osim toga, predsjednik je, u skladu s Ustavom, dužan brinuti o sve tri grane vlasti te nije obavezan niti Saboru, niti Vladi, već građanima RH.

U skladu s time, predsjednik je tražio da Sabor obveže Vladu da u roku od 15 dana osigura uredno funkcioniranje sudbene vlasti pa ćemo vidjeti što će dogoditi na tom izvanrednom zasjedanju, iako, kao što sam već rekla, nemam neka prevelika očekivanja.

Je li naše sudstvo zaista u tako katastrofalnom stanju, kao što tvrdi dobar dio građana, a ono se redovito opisuje kao ''rak-rana'' hrvatskoga društva?

Mislim da hrvatsko društvo ima više ''rak-rana'', nije to samo pravosuđe, tu su i zdravstvo, uprava, obrazovni sustav, mirovinski sustav i još puno toga.

Ako se sjećate, prije ulaska u EU pravosuđe je bilo zadnje poglavlje koje smo zatvarali, a nisam niti sigurna da smo ga zatvorili.

Svi segmenti društva su važni, morali bi svi normalno funkcionirati, ali bez dobrog i brzog pravosuđa niti jedan drugi segment društva ne može biti dobar.

Građanima je važno da im se brzo i efikasno riješe problemi, da im se brzo upiše nekretnina u njihovo vlasništvo, da im registracija trgovačkog društva bude provedena da što to brže da mogu početi raditi, da ishode potvrde koje izdaje samo sud i sl.

Također im je važno da postupci koji su pokrenuli završe brzo i ovdje stvarno vrijedi ona stara latinska ''bis dat, qui cito dat'' – dvostruko daje tko brzo daje.

Osim toga, brzo, neovisno i učinkovito pravosuđe daje građanima sigurnost i povjerenje u pravnu državu, jer znaju da postoje institucije koje će im pružiti zaštitu u slučaju da netko povrijedi njihova zakonom i Ustavom zagarantirana prava.

Na žalost, mi smo još dosta daleko od toga.

Da ste ministrica pravosuđa, što biste sada napravili, od kuda krenuli, s čime započeli? Pa bilo je toliko reformi do sada, je li i jedna uspjela?

Sve reforme koje su se provodile bile su parcijalne i niti jedna nije provedena do kraja. Najviše učinka imale su reforme jedine žene na čelu Ministarstva pravosuđa, ali je ona, na žalost, prekratko bila na toj dužnosti da bi mogla više učiniti.

Međutim, problema u pravosuđu je toliko da stvarno treba jako puno vremena da se riješe, a ne mogu se niti riješiti samo oni u pravosuđu bez da se riješe i neke druge stvari.

Da sam ja ministrica pravosuđa, najprije bih za suradnike odabrala ljude koji o pojedinim dijelovima funkcioniranja pravosuđa znaju puno više od mene te s njima aktivno surađivala, a u radnim skupinama koje se formiraju prilikom donošenja novih zakona glavnu riječ imali bi ljudi iz struke, dakle suci i odvjetnici, a ne djelatnici Ministarstva.

Izmijenila bih nedavno doneseni Zakon o mirnom rješavanju sporova koji predviđa obavezno (uvjetno rečeno) mirenje prije pokretanja sudskih sporova, ali samo u postupcima naknade štete. Obavezno mirenje prije podnošenja tužbe uvela bih kao obavezno za sve sporove i na taj način rasteretila sudove.

Predložila bih i izmjenu zakona vezano za neke poslove koje sada obavljaju sudovi, a mogli bi ih obavljati javni bilježnici (kao npr. uknjižbe prava vlasništva na nekretninama na kojima je nesporno vlasništvo, a nekretnina je upisana u zemljišne knjige), ili stranke same (npr. otvaranje trgovačkih društava), uvela bih snimanje rasprava, digitalizirala i preostali dio koji još nije u e-sustavu.

S ministrom financija pokušala bih dogovoriti povećanje plaća i tako u sudsku upravu privukla mlade i obrazovane ljude te spriječila ovako velik odljev ljudi s tih poslova koji su neophodni za normalno funkcioniranje pravosuđa.

Sanirala bih sve sudske zgrade i opremila ih dovoljnim brojem kopirnih aparata i scanera (možda zvuči smješno, ali ih kronično nedostaje, a bez njih ne funkcionira niti e-komunikacija) te svu ostalu opremu koja je neophodna i na taj način osigurala normalne uvjete za rad svim zaposlenima.

Izmijenila bih Zakon o parničnom postupku vezano za dostavu i trajanje rasprava te pokušala promijeniti sadašnji način da se ročišta u jednom predmetu zakazuju svakih šest mjeseci, ili dulje, već bih uvela propise da se u jednom predmetu ročišta održavaju svaki dan sve do dovršetka postupka, iznimno, da se mogu odgoditi iz opravdanih razloga, ali, na taj bi se način predmeti puno brže rješavali, a stranke brže zaštitile svoja prava. Na taj način bi se, također, svi morali maksimalno posvetiti predmetu, i suci i odvjetnici, a i same stranke.

I naravno, surađivala bih s predsjednikom Vrhovnog suda koji je zadužen za sudsku upravu i stanje na sudovima.

Ovo su samo neke osnovne izmjene koje mi sada padaju na pamet, a neke od njih prelaze ovlasti ministra pravosuđa.

Dakle, potrebna je suradnja i zakonodavne i izvršne i sudske vlasti da bi se stanje promijenilo na bolje.

A kako se osjećate kada ljudi odvjetnike opisuju kao posebnu, bogatu ''kastu'' koja se obogatila na mukama i očaju običnih ljudi, što je uvriježeni stereotip? Iako su odvjetnici svugdje u svijetu među najplaćenijim zanimanjima, nije to ništa čudno.

Pa tu stvarno ne znam što bih rekla. Mislim da to također komentiraju ljudi koji imaju krivu predodžbu o odvjetništvu pa misle da su svi odvjetnici ''oni koji brane kriminalce'', ili ''oni koji zarađuju na ovrhama nad siromašnim ljudima'' i sl.

Odvjetništvo je puno više od toga, kako postoje različite grane prava, tako postoje i odvjetnici koji se tim granama prava bave.

Vrlo malo odvjetnika se baš obogatilo radeći ovaj posao, većina odvjetnika pristojno živi i to je uglavnom to.

Mi smo svi privatnici, dakle, na tržištu, pa da bismo mogli raditi i zaraditi, moramo dobro obavljati svoj posao, inače nitko neće zatražiti usluge baš od nas. Radimo stresan posao, bez radnog vremena, radimo i vikendom i praznicima.

Ukoliko neka stranka nije zadovoljna odvjetničkim uslugama, ili cijenom, može promijeniti odvjetnika i odabrati drugog. U RH ima 5150 odvjetnika, u Zagrebu više od 2000.

Kada ljudi kažu ''za ove dvije - tri stanice mi je odvjetnik uzeo toliko novca'', zaboravljaju da iza te dvije- tri stranice stoje godine školovanja, rada i edukacija, praćenja sudske prakse i svega što je potrebno da bi se posao kvalitetno obavio.

Ovaj štrajk je sve odvjetnike i njihove zaposlenike doveo u financijski vrlo tešku situaciju, naš posao se sastoji od pružanja pravne pomoći zastupanja stranaka pred sudovima i drugim tijelima, a čega već dva mjeseca nema, pa nema posla a niti prihoda.

Naročito je teško mlađim odvjetnicima koji su tek započeli, hladni pogon iznosi svaki mjesec između 1500 i 2000 eura, a nemaju ih gdje zaraditi, Hrvatska odvjetnička komora je sve odvjetnike i vježbenike oslobodila plaćanja članarine za dva mjeseca, od ministra financija zatražila da odvjetnike, vježbenike i zaposlenike ureda oslobodi plaćanja doprinosa na plaće i doprinosa iz plaća, a da bi se očuvala radna mjesta.

Međutim, ova Vlada ne pokazuje nimalo sluha za zahtjeve sudskih službenika koji su izuzetno slabo plaćeni, pa kako će onda za odvjetnike i vježbenike za koje svi misle da je dovoljno samo otvoriti vrata kancelarije, a novac sam počne padati.

Ako ova paraliza pravosuđa potraje, a potrajat će, plašim se da će doći do zatvaranja odvjetničkih ureda te otpuštanja i otkaza i vježbenicima i drugim zaposlenicima u odvjetničkim uredima. Počeli su godišnji odmori, ako se nešto i promijeni u međuvremenu, prije rujna sudovi sigurno neće početi raditi, dakle, to je više od tri mjeseca da odvjetnici ne rade, a moraju isplaćivati plaće i doprinose, plaćati režijske troškove, eventualne zakupe poslovnog prostora i sve ostale troškove.

Dakle, država od odvjetnika traži da redovno ispunjavaju svoje financijske obveze, a nije im omogućila da ostvaruju prihode.

Unatoč tome, većina odvjetnika podržava štrajk, jer svi mi znamo kakav posao obavljaju svi ti ljudi, a za njega primaju sramotno nisku plaću.

Ali, ono što odvjetnike najviše frustrira je to da ne možemo pružiti pravnu pomoć svojim strankama koje zbog toga trpe veliku štetu, ne nužno samo materijalnu. I ovako dugačke rasprave još će se više produljiti, ročišta koja su odgođena radi obustave rada sudaca i ovog štrajka će zakazati eventualno za šest mjeseci, ili godinu dana, na sudu stoje privremene mjere koje su podnesene radi zaštite maloljetne djece, veliki dugovi ne mogu se naplatiti pa prijeti i zatvaranje drugih pravnih subjekata, sve ovo je jedan ogroman kaos, a štetu ćemo zbrajati godinama.

Biste li savjetovali mladim kolegama da svoju sreću traže ovdje u Hrvatskoj ili da krenu od ''svježega'' starta u nekoj zapadnoj državi, u kojoj je društvo uređeno?

Mladim kolegama, a koji financijski prežive ovo razdoblje bez prihoda, svakako bih savjetovala da ostanu te da se i nadalje bore za prava svojih stranaka, jer oni često nemaju nikog drugoga na svojoj strani osim nas.

Savjetovala bih im i da prijavljuju sve negativnosti koje uoče u radu suda, kolega, ili nekih drugih institucija, jer jedino na taj način možemo se  izboriti za bolje stanje.

Situacija jest demotivirajuća, ali bez mladih i borbenih ljudi ne možemo ići naprijed i raditi na poboljšanju uvjeta u pravosuđu, a to se tiče svih nas.