Milardović: Ruski svijet je ideologija stvaranja SAO Donjecka i SAO Luganska, pa pronalazak Mile Martića i igranja demokracije

Knjiga je pomno tempirana kako bi izašla u javnost povodom prve obljetnice brutalnog ruskog napada na Ukrajinu, rata kojeg Kremlj uporno naziva "specijalnom vojnom operacijom". U godinu dana koliko ovaj sukob traje, tragične snimke iz ukrajinskih gradova obišle su cijeli svijet i jasno pokazale pravo lice agresora koji i dalje svojom suludom propagandom tvrdi da je u stvari Rusija ta koja je u opasnosti od uništenja od strane Zapada.

Događaj je to koji je jasno promijenio i mijenja odnose moći u svijetu i geopolitičku kartu svijeta uopće, ali i događaj koji je uslijedio nakon pandemije Covida-19, koja uostalom još uvijek nije opozvana. Upravo utjecaj ta dva velika događa koji su obilježili posljednje dvije godine, u središtu su nove Milardovićeve knjige.

S autorom knjige smo povodom godine dana, koliko je prošlo od napada Rusije na Ukrajinu, ali i objave njegove nove knjige, razgovarali o tome što se sve mijenja u sadašnjosti i kakva je perspektiva svijeta u budućnosti.

Inače, promocija knjige održat će se 15. ožujka 2023. u Novinarskom domu u Zagrebu s početkom u 19 sati, kazao nam je uvodno Milardović.

Razmišljajući o povezanosti pandemije Covida-19 i rata u Ukrajini, bilo mi je logično da pišete o ova dva fenomena. Svjedočimo njihovom velikom utjecaju na sve nas, na cijelo društvo, ali i na poimanje društva i možemo očekivati da su to događaji koji će mijenjati i našu budućnost. Osim što su to možda najznačajniji fenomeni aktualne sadašnjosti, činjenica je, kao što pišete, da su ratovi i epidemije oduvijek bili glavni pokretači velikih promjena u prošlosti.

Puno ljudi je kroz povijest civilizacija težilo promjenama, ali većina njih je bila orijentirana konzervativno. Onda se dogode izvanredne okolnosti koje su opet rezultat ljudskog djelovanja; i pandemije i ratovi uzrok imaju u ljudskom djelovanju. Kao ljudski uradci oni proizvode izvanredne okolnosti, a one u vidu pandemija i ratova ubrzavaju povijest. To je opće poznata teza u povijesti civilizacija. Te prisile jednostavno tjeraju ljude na promjenu ponašanja.

Te promjene su naprije vidljive na demografskoj razini, onda na ekonomskoj, tehnološkoj, pa medicinskoj i znanstvenoj. Pandemije i ratovi utjecali su na depopulaciju u društvima, na prisilne migracije, prouzrokovali su puno smrti. Nakon toga, pojavljuje se manjak radne snage, što je ekonomska dimenzija ovih pojava, a koji se mogao kompenzirati novim tehnologijama koje su zamijenjivale veliku količinu radne snage. U konačnici, da bi se izašlo iz tih epidemija, morala se razvijati znanost, posebno medicinska, a onda su se događale i političke promjene. Za vrijeme španjolske gripe, koja je koincidirala s Prvim svjetskim ratom, dogodile su se promjene na globalnoj razini i uslijedile su društveno-političke posljedice; raspad njemačkog carstva, osmanskog carstva, ruskog carstva, stvaranje novih nacionalnih država itd. To je, primjerice najsvježiji primjer preplitanja pandemija i ratova koji je prethodio ovome što vidimo danas.

Jesu li po vama ispreplitanja ova dva događaja slučajnost ili je Putin možda upravo čekao trenutak da svijet na neki način bude u krizi? 

U knjizi govorim o geopolitičkoj dimenziji rata i geopolitičkim promišljanjima vodećih teoretičara poput Zbigniewa Brzezinskiga ili Samuela P. Huntingtona. Svatko od njih je na neki način još početkom 90-tih anticipirao mogućnost rata u Ukrajini, odnosno ruske agresije. Premda je Rusija formalno međunarodno priznala Ukrajinu, ona nikada nije do kraja prihvatila Ukrajinu kao novu političku realnost. Onda je došla 2014., koja predstavlja pravi početak rata, a ovo sada je nastavak u radikalnom obliku.

Na tragu pitanja, vjerojatno je Putin čekao povoljan trenutak kada će obznaniti svoju tzv. specijalnu vojnu operaciju. To nije ništa drugo nego mimikrija ili prikrivanje stvarnog značenja, a to je tipična agresija države na državu. Prikrivanje u smislu da se ljudi ne bi dosjetili što on zapravo želi. Putin je vjerojatno čekao pravi trenutak da udari, trenutak kada je svijet bio okupiran pandemijom, trenutak kada je Europa bila dosta oslabljena. Mislio je 'sad ćemo napraviti taj Blitzkrieg i riješiti problem vrlo brzo', mislio je da će za tri, četiri dana doći na bijelom konju i u seksističkom smislu, da će doći polugol s istaknutim prsima i da će mu Ukrajinke i Ukrajinci bacati cvijeće i staviti mu lovorov vijenac jer ih je došao osloboditi. Ali od koga ih je došao osloboditi? Od njih samih?

Logična je agresija ako se uzme narativ ruskoga svijeta, odnosno ruskoga mira kao ideologija rata. Logična je intervencija, odnosno agresija, jer on u svom narativu ne priznaje Ukrajinu kao naciju, kao identitet, što se najbolje pokazuje u njegovom govoru o jedinstvu ruske i ukrajinske nacije. Taj govor ide do krajnjeg poništenja, anihilacije ukrajinske nacije, da bi on zatim jednostavno upao u jedan tip paradoksa. On istovremeno optužujuje Sovjetski savez, koji je po njemu stvorio Ukrajinu, a s druge strane voli Sovjetski savez i najrađe bi Rusiju obnovio u toj istoj formi.

Tu on ulazi u ideološku polemiku s Lenjinom i zato se ja na jednom mjestu u knjizi pitam 'zašto drug Vladimir Vladimirovič Putin mrzi druga Lenjina?'. Onda idem onom ironijskom metodom: da je drug Lenjin živ, onda bi udijelio partijsku kritiku drugu Vladimiru Vladimiroviču. Vjerojatno bi ga izbacio iz Partije. To je opis tih meta političkih sadržaja. Ja sam rat u Ukrajini, odnosno rusku agresiju nastojao prikazati trodimenzionalno. Prvi dio se odnosi na metapolitičku dimenziju s idejom Moskve kao Trećega Rima i ideologijom ruskog svijeta kao ideologijom rata. Paradoksalno je kako iste riječi u različitim jezicima imaju različito značenje. Ruski svijet na ruskom jeziku je 'ruski mir'. Ako mi to sad stavimo u kontekst događaja, kako može biti ruski mir u funkciji rata, kada je to ideologija rata? Druga dimenzija je geopolitička, a treća demografska. 

Kako ste u knjizi pomirili, ako jeste, tu, kako je vi zovete 'korona diktaturu', s onime što, kada razmišljamo o demokraciji i njenim temeljima, zovemo 'slobodom za' u odnosu na 'slobodu od'? Vidjeli smo veliki bunt, ali i puno teorija zavjere koje su izašle u javnost tijekom pandemije, rezultirajući sukobima. 'Neće meni nitko naređivati što ću ja raditi sa svojim tijelom', da sažmemo određenu poruku. Uz sve to imali smo i loš odgovor institucija...

U datom trenutku, a to je bila ugroza i na individualnoj razini, ali i na društvenoj, država se uhvatila modela bio-politike, o kojem modelu je pisao Michel Foucault. Briga i skrb za pojedinca i za cjelinu na tragu ideje sigurnosti i privremenog suspendiranja sloboda, što je onda značilo jedan tip izvanrednog stanja, a reakcija na to je bila pobuna pojedinaca u smislu obrane ideje slobode i ideje da je pojedinac vlasnik svog tijela i on može njim raspolagati kako hoće. To je legitiman stav, ali pojedinci nisu sami unutar društva, zato se i zove društvo. Ako su zaraženi, mogli su utjecati na pogoršanje stanja, odnosno slike društva.

Ne zagovaram niti jedan tip ekstremizma kojeg je zauzela država, odnosno Vlada, niti ekstremnog individualizma. Nekakav okvir mora postojati. Ovo je dobro pitanje, kako su se vlade i države ponašale. To su bili različiti modeli. Kineski ultra model totalne kontrole, hvatanja ljudi po ulicama i zatvaranja, onda šveski model krda, liberalizacije, pa su neke države uvele policijski sat, dok je Hrvatska bila negdje između. Riječ je u biti ipak o nekom tipu izvanrednog stanja i upravljanja izvanrednim stanjem, a upravljanje izvanrednim stanjem se odvijalo kako sam rekao različitim modelima. 

Tragom tih modela, naravno da su vladari jedva dočekali zaoštravanje, odnosno, neću reći napuštanje demokratske formule, ali im je to dobro došlo za jačanje autoritarnosti. Kao jedna od političkih posljedica nakon korone u Europi, a o Rusiji da i ne govorimo, imamo autoritarne trendove, jačanje autoritarnih političkih vođa i u tom kontekstu, Hrvatska nije imuna. Najnoviji prijedlog Zakona o kaznenom postupku je, kako sam i izjavio za Vaš portal, put u diktaturu. Ja ću još jednom ponoviti da mi to nećemo i da ih treba zaustaviti. Mi se nismo u starom režimu borili protiv starog režima da bismo ga ukinuli i sudjelovali svatko na svoj način u konstrukciji novoga poretka, da bi taj isti poredak nakon 30 godina završio u diktaturi. 

U pitanju su novinari, redakcije, sloboda medija i pretvaranje medija u totalnu propagandu, a na meti u drugom koraku mogu biti šefovi oporbe, slobodni intelektualci, tko zna gdje to može kliznuti. Zato na vrijeme treba dijagnosticirati, secirati i rezati, da im ne pada na pamet da to donesu. To sve što sada govorim je kontekst postkorona stanja.

U doba tehnološke nadmoćnosti, jesu li ovi fenomeni zapravo prva prava prilika da se o njima piše, snimaju filmovi, rade kazališne predstave, rade druge analize u 'real timeu'? Uostalom, u samom predgovoru knjige naveli ste da ste imali priliku pisati knjigu 'u hodu', metodom 'neposrednog promatranja dviju pojava'?

Da, i to sa snažnom emocijom. Koliko sam ja emotikona izbacio iz knjige! Onda sam nastojao disciplinirati misao i napraviti otklon od afektivnog misaonog djelovanja prema racionalnom i vrijednosno racionalnom okviru i maksimalno smanjio tu dimenziju pristranosti. S druge strane, kako čovjek može biti ravnodušan prema akteru koji drži prst na atomskoj bombi. Kako možeš biti tolerantan, kada njemu ideja tolerancije ne znači ništa? 

Ja sam to pisao u transu, jednom trenutku zanosa, kao rezultat vanjskog, velikog pritiska. Ljudi nisu svjesni da su u jednom trenutku bili prisiljeni plesati na vrhu vulkana. Mogli su umrijeti od pandemije i sada, ako ovaj luđak krene s nuklearnim ratom, svi možemo potencijalno stradati. Između toga da civilizacija strada i toga da Neron strada, diktator koji god bio da bio, kako god se zvao da se zvao, ja priželjkujem Neronov kraj, a ne priželjkujem kraj civilizacije. Zašto bi on uništio civilizaciju zbog nekog svog egoizma i ambicije? Zašto svi ostali ne bi priželjkivali njegov kraj? Pa ćemo onda igrati na crti ravnoteže.

Stječe se dojam da je rat u Ukrajini dao posve novu dimenziju ratnim sukobima kojih je povijest čovječanstva puna. Vi ste koristili termin 'tiranocid' i jasno kažete da tiranin ne bi smio imati pravo odlučivati o uništenju cjelokupne civilizacije. Je li odgovor Zapada odgovarajući ili, što je još gore, kako promišljati o ovom sukobu, a da ne pomislimo da će odgovarajući odgovor Zapada na agresiju, pridonijeti upravo 'stavljanju prsta na obarač nuklearnog oružja'? Ili je to sve dio tek Putinove propagande? Čini mi se da ne možemo biti sigurni ako idemo od pretpostavke da je Putin lud na onaj 'neronovski' način?

Neronovski način, da, i to u kombinaciji s propagandom i hibridnim ratom, jer propaganda i rat su uvijek bili povezani. Nema rata bez propagande. Imamo Nerona kojeg boli briga. Nabio je veliki broj godina, na individualno psihološkoj razini sebe projicira novim ruskim carom, Zapad i demokraciju doživljava kao neprijatelje. U isto vrijeme, poraz u Ukrajini percipira kao kraj Rusije: ako nema Rusije, neće biti ni svijeta. Znači, 'ja ću staviti prst na obarač'.

Za mene je to eklatantni primjer ludila koji vodi na prva i zadnja pitanja metafizike politike i etike politike. Mjesecima sam bio pritisnut hoću li to staviti ili ne u knjigu: ako imamo posla s takvom osobom, je li etično ili neetično zagovarati tiranocid? S druge pak strane, on je osoba koja ne postavlja etična pitanja jer drži prst na atomskoj bombi i spreman je spržiti civilizaciju. Ako mene pitate, između kraja civilizacije i Nerona, ja priželjkujem kraj Nerona. Meni se živi i to nije nikakav antagonizam. 

Što ćemo s diktatorima i tiranima u 20. stoljeću, koji imaju atomsko oružje i uz pomoć emocije straha drže cijeli svijet u šaci? S druge strane, ako ne dobije ono što on želi, on je voljan razvaliti Ukrajinu. Vidjet ćete koji će biti kraval 24. veljače. Ja ću to psihologizirati. On ih ne može vojno poraziti i to je frustracija. Namjerno ću interpretirati individualno socijalno psihološki obrazac; prvi korak frustracija, drugi korak je agresija, treći destrukcija. S tim da on neće postići to da ovlada teritorijem Ukrajine, nego će je razvaliti i uništiti. Imate ove njegove ekstremne jastrebove koji kažu da Ukrajinu treba vratiti u kameno doba, da ih treba uništiti, a Ukrajince uspoređuju sa žoharima. Tko su oni da im nitko ne može stati na kraj? Tko? I zašto bi netko živio po njihovim pravilima? Zašto se ne dopušta da ljudi unutar zajednice ne definiraju neka svoja pravila?

Treba im pokazati da ne mogu vladati strahom, korupcijama, ucjenama itd., da ne pristajemo na to. Ovdje se ne radi o Rusiji kao kulturi društva, već o režimu. Ja protiv Rusije kao kulture društva nemam ništa, ali protiv takvog režima imam! To je režim orijentalne despocije, koji upada  u drugu državu, anektira dijelove te države, uđe u tu državu pa proglasi pripojenje tako da je uknjiži u moskovskom zemljišno-knjižnom uredu i kaže 'To je naše!'. I sad kad je to napravio, kaže, imamo pravo braniti svoj teritorij.

Tko ima dužu toljagu, dužu čunu, dužu raketu, veliki broj bombi, on može uređivati stvar i svijet kako hoće. To je za mene put koji vodi u čisto prirodno stanje, novi tip nasilja, novi tip barbarstva. To je meritum stvari. Svijet je doveden do ruba.

Poanta ovoga rata je isto tako borba protiv Zapada, zapadne civilizacije i zapadne demokracije. Kada bi demokracija došla u Rusiju, rastočila bi je. Oni su s naslova političke kulture drugi kod koji nema veze sa Zapadom, a Zapad je blesav što pokušava interpretirati stanje u Rusiji s naslova  svog političkoga koda, a ne može proniknuti ruski politički kod, odnosno kod ruske političke kulture. Da može, onda bi jednostavno mogao primijeniti drugu taktiku i drugu strategiju komuniciranja.   

Već smo se dotakli ove teme u razgovoru: nemoguće je razgovarati o ruskoj agresiji bez da se spomene tzv. ruski svijet, ideologija koja ima svoje duboke korijene u povijesti s jedne strane, a s druge, Vi u knjizi spominjete paradoks između ove ideologije i ruskog demografskog realizma. O čemu je tu riječ?

Ideologija ruskoga svijeta je ideologija ekspanzionizma i kada je riječ o ruskoj manjini, koja je nastala raspadom Sovjetskog saveza, ona će se za potrebe velike ruske države ili Nove Rusije instrumentalizirati pa ćemo onda stvoriti SAO Donjeck i SAO Lugansk, pa ćemo pronaći Milu Martića i na sljedećoj razini igrati se malo demokracije. Organizirati referendum čiji će rezultati tog 'snažnog demokratskog modela', 'snažne demokracije', biti 130 posto, a onda ćemo u finalnom činu proglasiti samostalnost, odcjepljenje ili amputaciju. Na najvišoj razini otići ćemo u moskovski zemljišno knjižni odjel se upisati. To je ideologija ruskog svijeta. Da ne iritiram komšije previše, samo ću reći da je to metodologija koju smo mi preživjeli na vlastitoj koži i dalje neću ići.

Visoki stupanj podudarnosti ruskog sveta i srpskoga sveta, to su ideologije rata. Nama se više ne ratuje i treba im poručiti da razumijemo ono što oni govore i što rade.

Već ste uvodno spomenuli, pandemije i ratovi su pokretači snažnih promjena u povijesti. Na koji način po Vama ova dva fenomena mijenjaju društvo, što je u ovoj situaciji specifično u odnosu na prošle takve primjere, a za što možemo reći da se povijest ponavlja?

Sažeo sam sve posljedice koje su se dogodile na individualnoj i društvenoj razini u kontekstu Covida-19 i u okviru ruske agresije na Ukrajinu. U knjizi sam taksativno nabrojao 10-ak razina promjena koje se odnose na svakodnevni ili društveni život ili globalnu razinu, što će dugo godina utjecati na naše živote. Stvari su se pokrenule u pravcu o kojem nitko nije prije dvije godine razmišljao. Obje pojave nisu stale, zato je meni bio problem u pisanju knjige. Morao sam odrediti interval.

To su ove dvije prethodne godine. Ipak, kroz cijelu knjigu imam putovanje iz sadašnjosti u prošlost, iz prošlosti u suvremenost, kao jedan tip vožnje s retrovizorom. S druge strane, kako pojave nisu završene, nema točke ni iza pandemije ni iza rata, pa sam morao staviti točku u smislu vremenskog intervala. Događalo mi se to da baš kad sam mislio da sam shvatio obje pojave do kraja, nešto se novo dogodilo. Ovo mi je jedna od najkompleksnijih knjiga koje sam napisao. Da nije bilo pandemije i rata, ne bi bilo ni knjige, a onda ne bih bio izložen egzistencijalnom strahu.

Većina je također bila izložena egzistencijalnom strahu, strahu od sutra. U doba pandemije nitko nije znao hoće li se sutra probuditi. Uostalom dolazile su nam slike iz Bergama koje su bile depresivne... Ograničeno kretanje, strah, tjeskoba, razmišljanje o kraju života... Mislio sam da neće biti nikakvog rata u kontekstu povezanosti pandemija i ratova. Kada ono, ujutro 24. veljače, Putko udario na Ukrajinu. Eto nama rata i od tada intenzivno do sad nisam stao s tom temom.

Knjigu, ali u konačnici i ovaj razgovor tempiran je povodom prve godišnjice ruskog napada na Ukrajinu. Što možemo očekivati po Vama u nastavku rata? I sami dužnosnici u Rusiji  spominju da će trajati godinama.

Dodao bih i prve godine mogućeg napada na civilizaciju i uništenja ljudskog roda. Možemo očekivati da će se Ukrajina braniti do kraja jer je ovo za njih sada pitanje života i smrti. Pobjedu Ukrajine Putin bi doživio kao smrt Rusije. Vratimo se na crtu ideologije ruskog svijeta, o jedinstvu ruske i ukrajinske nacije. On ne priznaje Ukrajinu kao identitet, smatra da je to mala Rusija. Kad smo kod toga, postoji još jedna mala Rusija koja se zove Bjelorusija. Idem sada infantilizirati diktatora: ne mogu dobiti igračku pa ću onda razoriti ili uništiti igračku. Tako da da, moguće je totalno razaranje.

Hoće li reakcija biti jedinstvena, homogenizirana, to je pitanje. Ako Zapad dopusti to što on želi, onda se u drugom scenariju možemo zapitati tko jamči da neka druga država u istočnoj Europi neće biti na redu? Tko jamči da se na Kosovu neće dogoditi krimski scenarij? Tko jamči da u BiH ne može iskrsnuti rat? Jesmo li onda mi tu sigurni?

Oni imaju taj osjećaj da je NATO njima neprijatelj. Svaka članica NATO-a je neprijatelj, pa tako i Hrvatska. Svijet se svim mogućim sredstvima mora udružiti i ne dozvoliti ovakav model ponašanja jer onda taj model ponašanja možemo primijeniti u cijelom svijetu, gdje god postoje sukobi, neriješeni granični sukobi, manjine koje se mogu instrumentalizirati... U zadnjem koraku, što to predstavlja nego rat svih protiv sviju? Da zaključim, ako Europa i Amerika izdaju Ukrajinu, to bi mogao biti kraj civilizacije Zapada.