LUKA BEBIĆ 'Pitam ove koji sada prozivaju: A tko se to nije odazvao kada ga je UDBA zvala na razgovor?'

Završio je Agronomski fakultet u Sarajevu, diplomirani je inženjer agronomije, a poslijediplomski u Zagrebu.

Svoju političku karijeru počeo je članstvom u KPJ u svom rodnom kraju. U razdoblju od 1990. obnašao je niz političkih dužnosti. Bio je ministar obrane od 31. srpnja 1991. do 18. rujna 1991. Također, obnašao je dužnost predstojnika UNS-a (Ured za nacionalnu sigurnost) 1996. godine.

Šest je puta bio biran za zastupnika u Hrvatskom saboru. U petom sazivu (2003.-2008.) obnašao je dužnost potpredsjednika Sabora, dužnost potpredsjednika Nacionalnog odbora, člana Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav, a predsjedao je i Klubom zastupnika HDZ-a.

Dana 11. siječnja 2008. na konstituirajućoj sjednici šestog saziva Hrvatskog sabora, izabran je za njegovog predsjednika, preuzevši dužnost od Vladimira Šeksa. Kaže kako je ''zadnji predsjednik Sabora koji je odradio svoj puni mandat''.

Od kada je u mirovini, rijetko se pojavljuje u javnosti, tek povremeno prokomentira aktualnosti, ali razgovarajući s njime, zamjetno je da vrlo pozorno prati političku i društvenu scenu u Hrvatskoj. Britak, jasan, čvrstih stavova, a ono što je javnost imala prilike i sama primijetiti- Luka Bebić, iako se na prvi pogled čini ozbiljnim, vrlo je duhovit čovjek. Voli se našaliti, a nerijetko i citira narodne mudrosti na zabavan način.

Krenimo malo od kraja- čime se sada bavite, g. Bebiću, od kada ste u političkoj mirovini? Kako provodite dane? Sadite li mandarine u svom vrtu u Metkoviću, ili ga uređujete, to inače jako smiruje ljude? Je li i dalje aktualno maslinarstvo?

Sada u ovim godinama mogu nadgledati poslove u masliniku, a što se tiče nasada klementina, to rade drugi, to je veliko zadovoljstvo, ali nemam više fizičke snage za to. Ali, nadgledam to, uostalom, to mi je i struka.

Ima li mirovina svoje prednosti, ili se čovjek ipak osjeća odbačenim od drugih, pomalo u izolaciji?

Ne, zašto bi se osjećao? Nakon 48 godina efektivnog radnog staža logično je da čovjek ide u mirovinu, treba smanjiti dinamiku koju je imao dok je bio u radnoj snazi. Mirovinu primam već šest godina i to po općem zakonu, a ne kao predsjednik Hrvatskog sabora. Zadovoljan sam koliko čovjek može biti.

Je li Vam zdravlje dobro?

Pa jest, relativno je dobro obzirom na moju dob. Nemam posebnih problema, osim tegoba koje imaju muškarci u ovim godinama, ali to kontroliram.

Bili ste član Saveza komunista i nikada se to niste sramili reći, iako je to često bilo gotovo ''bogohulno'', a Vaš je otac poginuo u partizanima. Je li to odredilo Vaš svjetonazor?

Da, moj otac je poginuo 1943. godine u partizanima, u Bosni, neki kažu na Prozoru, neki na Kalinoviku, ostalo nas je petoro djece, išli smo u zbjeg u Italiju i bilo je to teško razdoblje i naravno da me to opredijelilo. Trebam podsjetiti da sam ja u HDZ ušao nakon što sam 15 godina ranije isključen iz Saveza komunista, u obrazloženju su napisali da sam ''nepopravljivi hrvatski nacionalist'' i zato su me i maknuli iz Partije. Predsjednik Franjo Tuđman je 5. prosinca 1971. godine, pet dana nakon Karađorđeva, a tada sam bio predsjednik općine, došao u Metković, gdje smo otkrili bistu Stjepanu Radiću. Tada su nastali burni događaji u Hrvatskoj, a meni nikada nisu oprostili tu bistu. Na kraju su me morali isključiti iz Saveza komunista.

HDZ-u ste se priklonili i postali njegov član vrlo rano, još dok su drugi ''vagali'' što će uopće biti, a rat je bio na vidiku. Kako ste se iz komunističkog sklopa ''prebacili'' na nacionalni, nije to bio neki problem?

Ja sam se još u Hrvatskom proljeću ''prebacio'' na taj mentalni sklop i zato sam, kako sam rekao i isključen iz Saveza komunista kao ''nepopravljivi hrvatski nacionalist''. Već sam '60-ih godina pročitao sve što je Tuđman napisao i kada je došla 1989. godina, nisam se kolebao. Postoji jedna zanimljivost iz toga vremena- tada su postojale samo tri novoosnovane političke stranke, HDZ, HSS i HSLS. Moji su me prijatelji na jednom druženju pitali za koga ćemo mi biti. Očekivali su da ću ja kao bivši predsjednik općine i član Saveza komunista reći za koga ćemo biti. I ja sam tada rekao: ''Ja sam za generala''. Bilo nas je sedam-osam i svi su se zaprepastili. Onda sam im objasnio i zašto. Rekao sam da je Tuđman nositelj partizanske spomenice 1941., Titov general, sin vijećnika ZAVNOH-a Stjepana Tuđmana i zato što je izvrstan povjesničar novije hrvatske povijesti i da će mu teško moći reći da je ustaša. A prijatelji mi kažu: ''Pa baš zato ne bi trebao biti za njega!'' No, iznio sam svoje razloge, rekao da mu vjerujem, neće ga moći etiketirati da je ustaša, barem ne odmah, a do tada ćemo se mi konsolidirati. Račan je bio predsjednik Centralnog komiteta i vjerovao sam da će dopustiti demokratske procese, a u Metkoviću smo na prvim izborima HDZ i ja dobili 80 posto glasova za Vijeće općina. Kasnije su Tuđmana, istina, proglasili ustašom, ali takva je bila i Račanova sudbina. Ja poštujem očevu žrtvu, ali nisam ničiji zarobljenik, imao sam svoj pravac i svoje mišljenje.  

Kako gledate na ove strašne podjele u hrvatskom društvu, koje gotovo prijete da ga rastoče- ako si lijevo, odmah si a priori ''komunjara'', ''Jugoslaven'', ''udbaš'', a desno, onda si ''nazadan, primitivan, velika Hrvatina''? Pa tko to danas, 27 godina od kada imamo svoju državu, uopće strahuje da bi se mogla obnoviti nekakva Jugoslavija?

Dobro ste to konstatirali u svom pitanju. Nažalost, u hrvatskom se društvu podjele produbljuju, premda je predsjednik Tuđman tražio da napravimo pomirbu. Zanimljivo, svi oni koji su bili u partizanima, danas su ''udbaši'', čak i njihova djeca. S druge strane, zločine su činili i ustaše i partizani, posebice krajem rata i neposredno u poraću. Ali ne treba zaboraviti da su gro vojske u NDH činili bivši HSS-ovci, koji su bili većina i u domobranima i u partizanima. Onda se kaže ''vi ste udbaši'', a ''vi ste ustaše'', a jedino im je zajedničko da počinju sa slovom U. Međusobno se hrane i tako uživaju, a sve je to totalna destrukcija u odnosu na razvoj i stabilnost Hrvatske. Niti su svi ustaše, niti su svi udbaši, bilo je puno objektivnih ljudi koji su iz jednih ili drugih razloga pripadali nekom bloku. Za ekstremne nema prijelaznih rješenja i nisu spremni onome drugome ništa oprostiti. Znate kome su samo spremni oprostiti? Samo sebi, jer smatraju da je sve što oni čine ispravno.

Je li Hrvatska, po Vašem mišljenju, ugrožena, a ako jest, od koga, zapravo? Meni se čini da je najviše ugrožavamo mi sami iznutra, dijeleći se, etiketirajući i šireći mržnju jedni prema drugima, a tako i prema onima koji u Hrvatskoj žive, a nisu Hrvati?

Nije ugrožena ništa više, ili manje od država u našem okruženju. S ovakvim stavovima i isključivostima nema budućnosti Hrvatske. Treba nam nacionalni konsenzus oko bitnih stvari-pitanje nacionalne sigurnosti, pitanje obrane, nacionalne suverenosti i naše prepoznatljivosti u Europi i svijetu, kao subjekta, a ne neke amorfne mase. Treba nam konsenzus i oko obrazovanja, zdravstva i glavne bi se stranke oko toga trebale složiti. Država se treba razvijati u skladu sa svojim mogućnostima.

I Tuđman je bio antifašist, primjerice, on nije želio da se preimenuje Trg maršala Tita, bio je povjesničar, znao je Titovu ulogu u Drugom svjetskom ratu, njegove dobre i loše poteze. No, ipak, Titov je trg završio na otpadu, a danas je stvoren gotovo kult mrzitelja Tita. Zašto se poviješću bave najviše oni koji nisu povjesničari i misle da je Hrvatska počela s njima?

Mnogi ljudi misle da je povijest počela s njima, ali ja im to ne zamjeram. Dugo se čekalo na samostalnu hrvatsku državu. Tuđman je postigao jedinstvo domovinske i iseljene Hrvatske i mnogi su se to trudili razbiti. Prošli smo gotovo 30 godina samostalnosti i često se znam pozvati na Bibliju. Pa i Mojsije je bio stalno napadan kada je vodio svoj narod iz Egipta do Obećane zemlje, lutali su 40 godina po Sinaju, a da su išli uz Sredozemno more, mogli su doći za tri mjeseca, trebalo je proći 40 godina i da mnogi svjedoci umru. Čak ni Mojsije nije uspio ući u Obećanu zemlju, gledao ju je s brda i tamo i umro. Tako bi se danas mnogi htjeli vratiti 40 godina u prošlost, možda bi se htjeli vratiti u Jugoslaviju. Te paralele s Biblijom, u povijesti se samo mijenjaju neke okolnosti, a načela ostaju isti.   

Kada će odnosi Hrvatske i Srbije konačno krenuti normalnim putem i hoće li? Srbijanski vrh ne čini se baš spremnim i miroljubivim, no, jesmo li griješili i mi s naše strane?

Stalno se podižu tenzije, a čak i to razumijem. Pogotovo se u Srbiji te tenzije podižu. Ako se Jugoslavija promatra kao proširena Srbija, sada nakon Domovinskog rata, sve se to promijenilo, jer u srbijanskim apetitima jedino nije bila Slovenija, sve drugo jest. Mi smo pobijedili u Domovinskom ratu, vojno i politički i jasno mi je da je Srbiji to teško prihvatiti. U Srbiji ima prekrasnih ljudi koji shvaćaju kakvo je stanje stvari, ali tamošnji ljudi moraju prihvatiti što se stvarno dogodilo. Hrvatska ima mogućnost korigirati se u nekim stvarima, mi nismo zauzeli ni Čačak, ni Valjevo, nismo stupili na njihovo tlo. Treba konačno krenuti naprijed.

Što ćemo sa Slovencima i Arbitražnim sudom? Kada će ta gotovo tri desetljeća saga okončati na obostranu radost, a ne da se gledamo ''preko nišana'', a gotovo smo u kućnom dvorištu?

Moramo razvijati dobre odnose, ali također trebamo znati i povijest, ne zato da bismo se dalje svađali, već da bismo znali od kuda su problemi počeli. Sa Slovenijom je probleme imao još i Franjo Tuđman, iako ih nije javno potencirao. Prisjetimo se malo povijesti, na komplicirane odnose Antuna Korošca i Stjepana Radića pa i Svetozara Pribičevića, zatim Andrije Hebranga i Edvarda Kardelja, koji je bio na čelu partijske komisije koja je načela Hebranga, kao i Milana Kučana i Tuđmana. Slovenija je, primjerice, početkom devedesetih godina prihvaćala da Srbi u Hrvatskoj imaju pravo na svoju autonomiju, Kučan je Srbima priznao prvo na uspostavljanje vlasti tamo gdje žive. Nema Hrvatska ništa od toga da šuti o ovome i govori da su naši odnosi sa Slovenijom uvijek bili divni i krasni, da se mi volimo i da smo prijatelji. Moramo se suočiti sa slovenskom politikom prema Hrvatskoj u kontinuitetu od posljednjih sto  godina. Istina je, a ne zablude, preduvjet rješavanja problema. I zato istinu treba govoriti. Ne smijemo zamagljivati stvari. Nisam za to da se svađamo, ali ne smijemo ni prešućivati. Sudjelovao sam u dosta razgovora s najvišim slovenskim državnim predstavnicima i prilično sam upoznat s graničnim problemima između naše dvije zemlje. Velike smo rasprave i na Predsjedništvu HDZ-a vodili o onom junctionu i Sanader je govorio da se to ne može prihvatiti. Tada su ga pokušavali odgovoriti, ali nije pristao. Nakon što je podnio ostavku, na HDZ-ovom saboru je rekao da nije spreman trgovati hrvatskim teritorijem kako bismo ušli u EU. Što se tiče granice, nemamo mi tu što raspravljati. Ne trebaju nama stalno neke lekcije i ucjene, od toga nema ništa. Podržavam našu Vladu da se oko toga razgovara bilateralno, jer je Arbitražni sud kompletno kontaminiran, treba ih biti sram. Ako je arbitražna odluka, zašto čuče tamo na Sv. Geri? Jedini u Europi drže pod vojnom okupacijom teritorij Hrvatske! 

Bili ste predsjednik Hrvatskog sabora u njegovom šestom sazivu. Kada se osvrnete na to vrijeme, čime ste zadovoljni, a što ste mogli bolje?

Kada se sada osvrnem, u datim okolnostima radilo se ono što je bilo moguće. Smatram da smo radili dobro, često me ljudi zaustavljaju na ulici, dosta su kritični. Neću reći ni jednu riječ o ovom sazivu Sabora, ali kada čujem što mi ljude govore, onda imam razloga biti zadovoljan kako smo radili.

Smatrate li kao što to dobar dio građana misli, da je Parlament izgubio svoj dignitet, budući se do kraja ''ogolio'' i postao isključivo stranačka mašinerija onih koji su na vlasti, bez obzira kojoj opciji pripadaju, sa zadaćom dizanja ruku i usvajanja onih zakona koje predlaže trenutačna vlast?

Čudimo se ovome što se događa u Parlamentu, ima tu svega. Nisu ni drugi parlamenti bolji, tamo se i tuku, ali nije nam to uzor. Legitimno je razgovarati u Saboru, legitimno je biti protiv, ali pitanje je što je konstruktivno. Svi su dužni raditi za dobrobit naroda, svi misle da tako i rade, ali objektivno ne rade. Ako se svaki prijedlog oporbe smatra nevaljalim, svaki prijedlog Vlade je nevaljao, jer tako smatra oporba, onda tu nema rješenja. Često je puta riječ isključivo samo o destrukciji.

Je li ova kombinacija HDZ-a i HNS-a u vladajućoj garnituri po Vama dobra? Kakva je njihova poveznica?

Još sam 2008. predlagao da se stvori koalicija s HNS-om, govoreći da je ta stranka lijevog centra, a tada je to bilo čudno. Počasna predsjednica HNS-a bila je Savka Dabčević-Kučar pa sam možda bio i malo nostalgičan zbog sjećanja na Hrvatsko proljeće. Smatrao sam da zbog svojih liberalnih svjetonazora može doprinijeti boljem razumijevanju Hrvatske i iznutra, ali i van nje. Oko nekih se stvari može postići politički konsenzus, iako je ne sudim po izjavama nekih pojedinaca koje su često destruktivne. No, smatram da je dogovor moguć, ali iskopali smo sva oružja u našim rovovima protiv onih koji nisu identični s nama pa ih želimo diskvalificirati. 

Idemo na vrijeme vladanja Ive Sanadera. Jedan ste od rijetkih koji ga se nikada nije odrekao, čak ni u njegovim najtežim danima, a dokazali ste to i zalažući svoju osobnu imovinu za njega. Što Vas to tako povezuje, kada je sklopljeno to veliko prijateljstvo?

To je jednostavno prijateljstvo. Znate što je Sv. Augustin rekao? Ako je postojalo prijateljstvo pa je nestalo, onda nije ni bilo prijateljstvo. Prijatelja je bilo ''na tone'', dok si na vlasti, dok si neka ''faca'', a kada to više nisi, nestanu i ''prijatelji''. Iskusio sam to nakon Karađorđeva, kada su ljudi prelazili na drugu stranu ceste kada bi me vidjeli. Smatram da se protiv Sanadera devet godina vodi pravosudni, medijski i politički progon. Prijateljstvo je važno, ako si prijatelj, onda to jesi i to ostaješ. 

Je li Sanader ''prokockao'' svoju povijesnu šansu da ostane upamćen kao odličan premijer koji je imao nacionalni integritet, ali je bio i kozmopolit okrenut modernom svijetu?

Nisam prorok, ali sigurno je da je imao veliki ugled u međunarodnim krugovima. Taj njegov slučaj treba ''zagrebati'' malo dublje; postoji takva ustrajnost nekih da to graniči s fanatizmom. Nisam nikada rekao je li prav, ili kriv, to će se utvrditi, ja vjerujem da je nedužan, ali nije na meni da to sudim. No, ja se prijatelja ne odričem i ne mijenjam ih kao košulje, ili čarape. Vjerujem u njega, on je vrlo talentiran čovjek, a što je i kako bilo, jednoga će se dana jasnije ogledati u javnosti.

Čujete li se s njim, razgovarate li o politici, životu, možda zapjevate koju dalmatinsku, obojica volite pjevati?

Da, čujemo se gotovo svakodnevno, razgovaramo o svemu, a najviše o procesima koji se protiv njega još vode. I o politici, životu, pričamo naše dalmatinske šale, a malo rjeđe zapjevamo.

A kako je s Vašim višestrukim kumom Vladimirom Šeksom? Puno ste se puta ne slagali u nekim pitanjima, imali turbulentan odnos, kako je danas? Od kuda sada opet tvrdnje da je bio suradnik UDBA-e, što se periodično izvlači u javnost?

Oko mnogih se stvari nismo slagali, ali Vladimir Šeks dao je ogroman doprinos u stvaranju hrvatske države i njenog ustavno-pravnog poretka. Sve ovo što se sada piše, ispričao mi je još početkom '90-ih godina. Pa da ja sada postavim pitanje ovim ''herojima'' koji ga prozivaju da je ''udbaš'': a tko se ne bi odazvao kada te UDBA zvala na razgovor? Oni su se nadmudrivali- on je njih ''valjao'', oni su njega, a kako to, ako je bio ''udbaš'', da je završio u najstrožem zatvoru, u Gradišci? Ostao bez posla, s malom djecom. Koga je god UDBA zvala na razgovor, odazvao se. Pa i oni koji su tražili putovnice, za odlazak iz države, morali su prije toga razgovarati s UDBA-om. Niti je svatko biti ''udbaš'', a niti je svatko bio ''ustaša''. To je bila manjina, a mi to danas pretvaramo u većinu.  

Pelješki most valjda će konačno krenuti u fazu izgradnje. Što to znači za Vas osobno?

Oni koji su bili protiv gradnje, sada pokušavaju reći da su idejni nositelji cijele ideje. Ja sam 1. listopada 1998. godine pred Hrvatskim saborom u ime Kluba HDZ-a predložio gradnju Pelješkog mosta. Župan dubrovačko-neretvanski Ivan Šprlje podržavao je taj projekt cijelo vrijeme. No, prvi sam to predložio i o tome postoje pisani dokazi. Ne govorim to zato da se hvalim, već samo zato da podsjetim kako stvari stoje. Taj je ugovor trebao biti potpisan još 2009. godine, tada sam se vratio iz jednog saborskog izaslanstva u Kini, gdje smo razgovarali i o kineskom ulaganju u gradnju Pelješkog mosta. Ali, nisam naišao na razumijevanje u vlastitoj stranci, jer sam ostao uz Sanadera. Tada sam u Kini rekao i da taj most skraćuje  put prema rodnoj kući Marca Pola na Korčuli više od 50 kilometara. Željeli su investirati pod povoljnim uvjetima, a tada je počela kriza u Hrvatskoj.

I na kraju, kako ocjenjujete predsjednika HDZ-a i premijera Andreja Plenkovića? Može li vrstan diplomat biti jednako tako vrstan državnik?

On jest vrstan diplomat, a čini mi se da razvija i u vrsnog političara. Bio je više u diplomaciji, diplomacija provodi, a politika kreira događaje. Mislim da je Andrej Plenković dobar spoj diplomata i političara. Sve više pokazuje umjerenost, kompetentnost i znanje. Osobno, volio bih da stvari idu brže, ali očito Vlada radi najbolje kako zna. U politici treba preuzimati odgovornost, a on je u nekoliko navrata to i učinio, preuzevši osobnu odgovornost. Vlada i on dobro rade, iako ima raznih kritika, ali mislim da se ide u dobrom pravcu.

Afera s mailovima potpredsjednice Vlade i ministrice gospodarstva Martine Dalić?

Iskreno, ne pratim to previše. Nije mi jasno kako ljudima već nije dosta svega. Ako u mailovima ima nešto, neka DORH istraži i postupi kako treba, a ako nema, pustite ljude na miru neka rade svoj posao.