Nedjeljom u 2

Klasić: U Bleiburgu nisu ubijani Hrvati, nego neprijatelji države

Autor

Direktno.hr

Povjesničar Hrvoje Klasić je gostujući u emisiju Nedjeljom u dva Aleksandra Stankovića govorio o temama koje se nameću u mjesecu svibnju od Bleiburga i Jasenovca do Tita i Tuđmana.
17.05.2015. u 16:20
Ispiši članak

"Često apeliram na to da se oslobodi prostor proučavanju povijesti povjesničarima. Jako velik broj kolega ne želi se baviti određenim temama zbog pritiska javnosti i slično. Treba povijest malo pustiti po strani", rekao je Klasić na početku emisije.

Na pitanje zašto Hrvatska nije načisto s poviješću, Klasić navodi kako se 90-ih godina  dogodila inverzija,  a posljedice se osjećaju i danas.

"Umjesto da se 90-ih počinju shvaćati 90-e, one se shvaćaju danas. Ratujemo protiv Jugoslavije pa nam oni ne mogu biti dobri, nakon toga s JNA pa nam niti oni ne mogu ni biti dobri.  Čini mi se da smo se počeli ponašati kao buntovni tinejdžeri. Imate dio ljudi koji će gledati i slušati ovu emisiju i prihvatiti neke argumente, a s nekima se možda neće složiti. A imate i one ljude kojima će se lampica upaliti kada kažem riječi ustaše, Tito, građanski rat. Ljudi imaju svoj stav o svemu, ali na temelju čega?", pita se Klasić.

Pitanja koja mu njegovi studenti postavljaju su primjerice ima li dokaze da je Crna legija počinila ijedan zločin te tko su Maksovi mesari, a kada im pokaže slike primjetio je njihov šok.

Za poklič ''Za dom spremni'' tvrdi kako to nije starohrvatski pozdrav.

"Nevjerojatna je lakoća kojom se u javnosti govori da je to starohrvatski pozdrav. To je jedino i isključivo ustaški pozdrav kojim su potpisivani zakoni pod kojima su ubijeni ljudi na najstrašniji način. Imate razne varijante fraze 'Za dom', ali 'Za dom spremni' je isključivo službeni ustaški pozdrav. Poklič koji pokazuje da je ljudima kod nas teško prihvatiti argumente. Često se na utakmicama može čuti U boj, u boj za narod svoj i priča se da su to riječi iz opere Nikola Šubić Zrinjski. Međutim, ja sam došao do jedne jedine pjesme, koja ima takve riječi, a to je pjesma srpskog pjevača, Mice Petrovića", kaže Klasić.

Na pitanje uspjeva li studentima objasniti ove stvari, Klasić kaže kako mu je to jako teško te ih mora upozoriti da zaborave što su čuli o njemu.

"Ima odličnih studenata koji dobro argumentiraju, a ima i onih koji ne žele čuti drugo, a i onih koji dođu zbunjeni", objašnjava Klasić.

"Rehabilitacija četničkog pokreta u Srbiji je na snazi od 90-ih godina"

Klasić je komentirao i stanje u Beogradu ovoga tjedna s rehabilitacijom Draža Mihailovića te smatra kako zbog toga neće doći do zaoštravanja odnosa između Hrvatske i Srbije.

"Ništa se spektakularno nije dogodilo. Žao mi je što smo nasjeli na te fore. Htjeli su pokazati da sudski proces nije vođen po zakonima. Sudac je rekao da se nije govorilo o tome je li Mihailović kriv ili nevin. On je zločinac, postoje dokazi, četnički pokret nije bio fašistički, ali je bio zločinački. Imamo niz dokumenata o stravičnim zločinima četnika po BiH i Hrvatskoj", kaže Klasić.

Navodi kako su četnici ovom odlukom manje rehabilitirani od nekih prethodnih događanja.

"Četnici  jesu rehabilitirani i to je skandal. Proglašeni su antifašističkim postrojbama. Rehabilitacija četničkog pokreta u Srbiji je na snazi od 90-ih godina. Odnos prema njima u Srbiji je bitno drugačiji u odnosu na ostale zemlje u regiji. Sve informacije govore da je četnički pokret bio kolaboracijski te da su surađivali s Nijemcima", objasnio je.

Podsjeća kako se u Srbiji dogodio slučaj da su četnici dobili mirovine jer su izjednačeni s antifašistima te da zbog toga imaju pravo dobiti mirovine, ali nisu do sada.

"Da bi dobio treba mirovinu, jedan četnik treba dovesti dva partizana koji će potvrditi da je antifašist, što je izazvalo negodovanje partizana u Srbiji", rekao je.

Složio se s tvrdnjom da je 1993. bivši predsjednik Stjepan Mesić potpisao odluku kojom je ustašama i domobranima odobrio mirovine.

"To je paradoks. Ustaške mirovine su skandalozne. U našem zakonu postoji  vojska koja objedinjuje domobrane i ustaše. Oni su oni trebali donijeti sliku ili dva svjedoka kako bi uspjeli dobiti pravo na mirovinu. Deset tisuća ljudi je dobilo mirovine za članstvo u Domovinskoj vojsci.  Partizanske mirovine su veće, ali neznatno.  Razlika je u tome što ako jedan partizan umre, njegova supruga dobiva 70 posto iznosa njegove mirovine, a ako umre ustaša njegova supruga dobiva 85 posto", kaže Klasić.

Navodi da je u vojsci bilo 300 tisuća partizana, odnosno, sudionika Narodno oslobodilačkog pokreta. Na početku je bilo 70 posto hrvatskih Srba, a 20 posto Hrvata. Nakon 1943. godine i kapitulacije Italije, odnosno na kraju rata je bilo obrnuto - 60 posto Hrvata i 20 posto Srba.

"Što se tiče ustaša, govorimo i o ustaškoj vojsci i o hrvatskim domobranima. Pred kraja rata bilo ih je 250 tisuća, od čega je bilo više domobrana nego ustaša“, kaže Klasić.

"U Bleiburgu nisu ubijani Hrvati, nego neprijatelji države"

Kaže i kako je razočaran obilježavanjem tragedije na Bleiburgu od jučer, jer nitko nije spomenuo riječ ustaša ili ustaški pokret.

"Poslije Bleiburga i na Bleiburgu su počinjeni brojni zločini, govorimo o stravičnim zločinima partizana, dehumanizacija, o traumama u četveroredima do Makedonije. Danas ne možemo govoriti o nevinim žrtvama. Slušam propovijed Bozanića jučer i čudim se kako nitko nije spomenuo riječ ustaša ili ustaški pokret. Nacizam i fašizam imanju hrvatski termin, on se zove ustaše. Bilo je puno više vojske, bilo je puno civila i tu nemamo što reći, ti civili su uzimani u propagandi da se bježi, kao ljudski štit. Stalno se govori o zločinima ustaša, istrebljeni su i Srbi i Židovi.  Kada se približavao kraj rata, kada je Pavelić bježao, i on je bježao kao civil. U hrvatskom društvu smo napravili paradoks. Svi ubijeni od strane partizana su žrtve i oni i jesu žrtve, ali ako su to bili stražari u Jasenovcu ne možemo govoriti o nevinim žrtvama", tvrdi Klasić.

Čudi se zašto 90-ih nismo pokrenuli kaznene postupke za zločine koji su 1991. godine rađeni u Vukovaru i Sisku.

"Zašto hrvatsko pravosuđe nije pokrenulo postupke? Za odgovornost na Bleiburgu je očito bilo prioritetnijih stvari. Međutim, Tito je morao znati za sve što se događa. Truman je bacio dvije atomske ljudi u kojima je poubijao 200 tisuća ljudi, takvih zločina je bilo. Ja zato pitam sve je li Truman zločinac. Treba zločine gledati kroz kontekst vremena. Skandalozno je što se dogodilo s rehabilitacijom Mihailovića, sudska praksa iz 60-ih godina se objašnjava u ovom vremenu. Nema opravdanja za zločine u Bleiburgu. U suočavanju s prošlošću svi trebamo dati svoj obol. Katolička crkva ima veliku važnost u tom procesu. Oni s pravom prozivaju Vlade, ali bi se vlastitim primjerom trebali suočiti sa svojim grijesima. Kako je svećenstvo reagiralo na sve što se događalo 1941. i 1945. godine. Komunizam im je bio prihvatljiv, ali nacizam ne. Bilo je nekih koji su sudjelovali u pokrštavanju Srba pa čak i svećenika koji su bili aktivno u ustaškom pokretu. U Bleiburgu nisu ubijani Hrvati, nego neprijatelji države", naveo je.

Na pitanje hoće li se utvrditi broj žrtvi u Jasenovcu, Klasić kaže kako je obiteljima važno, ali kako nije toliko bitno o kojem je broju riječ.

"Bitniji je naš stav o tome. Moramo imati beskompromisan stav da je tamo počinjen zločin. Moramo to u javnom i političkom prostoru obilježiti kao zlo koje se ne smije ponoviti", kaže Klasić.

"U često pozivanoj lustraciji Tuđman ne bi dobro prošao"

Prvi hrvatski predsjednik dr. Franjo Tuđman je najviše vrednovao događaje u Drugom svjetskom ratu, naveo je Klasić.

"On je bio partizan pa komunist. On je bio sudionik pokreta. Tu nema spora", rekao je.

Prisjetio se i obraćanja predsjednika HDZ-a Tomislava Karamarka u Imotskom, prije godinu i pol dana na obljetnici Desetog korpusa zagrebačkog. Josipović i Bandić slavili su obljetnicu, što je Karamarko osudio. Član korpusa je bio i Tuđman.

"U često pozivanoj lustraciji, Tuđman ne bi dobro prošao. Ne razumije se tijek povijesti, a zločine treba smjestiti u kontekst rata", tvrdi Klasić.

On tvrdi i kako Tito nije bio diktator jer nije donosio zakone i nije postavljao ljude na ključne pozicije.

"On je bio autokratski vladar, vrlo autoritativan. Bio je na vlasti 40 godina. I on i Jugoslavija su evolvirali. On je imao moć, ali znao je kada i kako to upotrijebiti da ne izgleda kao diktatura.  Apsolutna vlast, moć partije? Što to znači?  Partija je imala dva milijuna članova, imala je političku moć, ali su postojale različite frakcije. Ako je riječ o UDBA-i ne možemo jednako govoriti o UDBA-i 50-ih ili 70-ih godina. Ne možemo dopustit da se govori da su sve žrtve bili nevini ljude. Postojali su ljudi koji su se nazivali teroristima, neki su ubijali diplomate. Ne opravdavam činjenicu da ih je UDBA ubijala, ali oni su reagirali protiv jedne skupine koja je radila protiv države. Zašto ne možemo reći da je Tito zločinac? Zato što bismo onda Obamu, Blaira i druge svjetske lidere koji su odgovorni za stvari u Iraku, Afganistanu i brojne civilne žrtve isto nazvali zločincima, jer su krivi za smrt ljudi. Jesu li oni zločinci ili ne?", pita se Klasić.

Na kraju emisije Klasić je naveo kako je bio član HDZ-a krajem 90-ih, a kasnije se učlanio u SDP, međutim otkrio je kako politika nije za njega.

Komentari

Pozivamo čitatelje/komentatore da u svojim komentarima njeguju civiliziranu raspravu. Portal Direktno ne može se smatrati odgovornim za komentare koji sadrže uvrede, klevete, govor mržnje, huškanje i/ili poziv na nasilje. Takvi komentari bit će obrisani, a u posebno ekstremnim slučajevima mogu biti i potpuno onemogućeni. Sporne komentare čitatelji mogu prijaviti na [email protected], uz priloženu poveznicu na pripadajući članak i navođenje autora i sadržaja spornoga komentara.