Dr. sc. Mario Jareb: Popis žrtava Javne ustanove Jasenovac ne odgovara stvarnosti; 'Za dom spremni' nije stari hrvatski pozdrav

I dobili smo više nego relevantnog i zanimljivog sugovornika. Kao povjesničar bavi se poviješću Ustaško-domobranskog pokrteta do 1941. godine, poviješću NDH te hrvatskim nacionalnim simbolima. Trenutno obrađuje problematiku hrvatsko-srpskih odnosa u SAD-u tijekom Drugoga svjetskog rata, s naglaskom na velikosrpsku propagandu Draže Mihailovića i četnika kao navodnih boraca protiv Osovine što, ističe, ima svoje tragove do danas u priči o četnicima kao antifašističkim borcima.

Glavne su mu publikacije 'Ustaško-domobranski pokret od nastanka do travnja 1941. godine', 'Hrvatski nacionalni simboli', 'Mediji i promidžba u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj'. Objavio je brojne znanstvene radove, ali i priloge u popularnoznanstvenim časopisima i tisku. Suautor je udžbenika povijesti za osnovnu i srednju školu.

Od rujna 2005. do rujna 2008. bio je član hrvatske delegacije pri Međunarodnoj radnoj skupini za održavanje sjećanja, edukaciju i istraživanje holokausta, a od veljače 2006. do rujna 2009. bio je predstavnik Ministarstva kulture u Savjetu Javne ustanove Spomen-područje Jasenovac.

U Brezovici se održava središnja proslava Dana antifašističke borbe u Hrvatskoj, a riječ je i o državnom prazniku. Je li antifašizam kod nas rezerviran samo za pobornike bivšeg režima? Ako postoje aktivni antifašisti, znači li to da u Hrvatskoj ima i fašista?

Tvrditi da godine 2018., više od sedam desetljeća nakon svršetka Drugoga svjetskog rata, u Hrvatskoj ili bilo gdje drugdje na svijetu postoje antifašisti, a sukladno tome i fašisti, suludo je i izvan pameti. Kod nas postoje doduše samozvani antifašisti, no to su uglavnom apologeti propaloga komunističkoga režima i njima ljubljene Jugoslavije. Kada je sve to propalo početkom devedesetih godina prošlog stoljeća, pa je u hrvatskoj državi postalo neprihvatljivo nastupati u ime tih ideala, spas je pronađen u redukciji tih pojmova u pojmu antifašizma. Sadržaj je ipak i dalje isti, pa se ti takozvani antifašisti ne libe javno mahati zastavama Jugoslavije i Partije. Izgleda da su u posljednjih dvadesetak godina zaboravili kako izgleda prava zastava Partije, pa smo u posljednje vrijeme suočeni sa zastavama SSSR-a, no ideje koje ih pokreću i dalje su iste.

Na isti dan se prisjećamo i žrtava Jazovke, a riječ je o ranjenim vojnicima, civilima i medicinskom osoblju koje su partizani izvukli iz zagrebačkih bolnica i mučki ubili. Kako se država odnosi prema problemu komunističkih zločina i je li napokon došlo vrijeme da se oni koji idu u Brezovicu poklone i žrtvama u Jazovki?

To bi trebalo biti razumljivo samo po sebi, no bojim se da takvo što još dugo nećemo doživjeti. Ne može se reći da nema istraživanja partizanskih zločina, i historiografija je u tom smislu već puno napravila, ali ostalo je još dosta posla. Imam dojam kako u posljednje vrijeme u smislu uključenosti državnih ustanova ima pomaka u istraživanju, no treba ipak pričekati s davanjem neke dalekosežnije ocjene.

Nedavno je objavljeno izvješće Europske komisije protiv rasizma i nesnošljivosti (ECRI) u kojem se navodi kako je u Hrvatskoj u porastu nacionalizam i povijesni revizionizam u obliku hvaljenja fašističkog ustaškog režima. I u Hrvatskoj su raširene takve ocjene, a ističu ih i neki povjesničari. Jeste li vi uočili taj fenomen?

U Hrvatskoj, kao i u svakoj europskoj zemlji, sigurno ima pojedinaca i skupina koje bi se moglo podvesti pod pojmove fašizacije i ustašizacije, no držim kako je riječ o perifernim skupinama i pojedincima pa nema riječi o tome da bi takvo što moglo biti primijenjeno na hrvatsko društvo u cjelini.

O takvim 'kolegama' povjesničarima ne bih trošio previše riječi, a mnogi od njih bi se, umjesto političkim aktivizmom i denunciranjem zemlje u kojoj, ako ništa drugo žive, mogli prihvatiti posla za koji su uostalom i plaćeni.

Dakle, dobar dio optužbi koje su bar djelomice našle odraz u izvješću koje spominjete, posljedica su političkog aktivizma i medijskog reketa nekih skupina i pojedinaca i nedjelovanja hrvatske države na opovrgavanju takvih optužbi i cjelovitog informiranja inozemne javnosti o tome što se u hrvatskom društvu uistinu događa. Tu se nažalost, moramo prisjetiti i bulažnjenja o 'ustaškim zmijama' iz usta onih koji su tada bili na čelu hrvatske države.

Bili ste član Međunarodne skupine za održavanje sjećanja, edukaciju i istraživanje holokausta te predstavnik Ministarstva kulture u JUSP Jasenovac. Je li aktualan broj žrtava relevantan i treba li izvršiti dodatna istraživanja? Podupire li država znanstvenike u tom smjeru?

Hrvatska država ne podupire, no srećom, ni ne onemogućava hrvatske znanstvenike u daljnjim istraživanjima, iako se bez potpore društva takvo što teško može uspješno provesti.

Sustavna i opsežna istraživanja svakako bi trebalo nastaviti jer je to jedini put do činjenica, a samim tim i nadvladavanja kontroverzi i manipulacija. Pritom treba podsjetiti na dobru ideju predsjednice o osnivanju međunarodnog povjerenstva koje bi provelo temeljita istraživanja, uključujući i forenzička, kako bi se došlo do tog cilja.

Takav prijedlog digao je na 'zadnje noge' kojekakve 'čuvare istine', a u kakofoniji koja je uslijedila čuli smo i 'genijalne' tvrdnje, bliže SF literaturi, kako se navodno ništa više ne može pronaći. Jedna od njih je ona o saponifikaciji i stroju za lomljenje kostiju na samom kraju rata kojima su navodno uništene kosti žrtava.

Ukoliko je takvo što postojalo, a teoretski je moguće, neka se provedu daljnja istraživanja i neka rezultati pokažu jesu li takva razmišljanja utemeljena ili nisu.

Osobno smatram kako se nove spoznaje mogu kriti ponajprije na području Donje Gradine u BiH, koja se nalazi u zločinačkoj tvorevini poznatoj kao Republika Srpska čije vlasti i ustanove i dalje manipuliraju s odavno opovrgnutim insinuacijama o 700 tisuća žrtava Jasenovca. U konačnici, i glavna srbijanska ustanova koja se bavi problematikom broja žrtava Jasenovca (i Stare Gradiške), beogradski Muzej žrtava genocida, već odavno iznosi brojeve osjetno manje od 100 tisuća žrtava, iako su i tamo kao svojevrsni idealni broj postavili onaj od 120 tisuća žrtava.

Treba podsjetiti kako su još šezdesetih godina prošlog stoljeća poduzeta iskopavanja na područjima i u Hrvatskoj i u BiH, no njihovi rezultati nisu nikako išli u prilog mitskoj brojci od 700 tisuća.

Vjerujem da je to glavni razlog zbog čega se tada prestalo s istraživanjima, dakle zbog nemogućnosti potvrde mitskih brojeva žrtava, a ne zbog toga što se tamo baš ništa ne bi pronašlo. Stoga se teorije o močvarnom terenu koji navodno nije pogodan za očuvanje ostataka, saponifikaciji i stroju za lomljenje kostiju čine tek nemuštim opravdanjima za neprovođenje onoga što bi svakako trebalo učiniti.

Jedna od svakako važnih zadaća je dolazak do utemeljenih brojeva žrtava Jasenovca i Stare Gradiške, i to je posao koji stoji pred Javnom ustanovom Spomen-područje Jasenovac i koja već godinama radi na tome. Njihov se popis, i u tome nisu jedini, temelji na popisu iz 1964. koji je od svojega nastanka do devedesetih godina bio nedostupan javnosti.

Tijekom dvijetisućitih ustanova je krenula na izradu svojega popisa, i koliko mi je poznato, tada su uz rezultate spomenutog popisa imena dodavana prvenstveno na temelju pretraživanja dostupnih žrtvoslova i drugih publikacija.

Do 2007., broj prikupljenih imena popeo se 70 tisuća, no već je tada bilo jasno da ima dupliranih imena i drugi nedoumica. U to sam doba bio član Savjeta ustanove kao predstavnik Ministarstva kulture, pa sam imao prilično dobar uvid u to što se i kako radilo.

Kasnije je taj broj porastao na više od 80 tisuća, no svojevrsno otkriće u javnosti s 14 tisuća imena koja su naknadno brisana te daljnja prisutnost ne baš malog broja dupliranih imena, navodi na pomisao kako se je nekritički pristupalo u daljnjem radu na popisu te sam uvjeren da broj s kojim Spomen-područje trenutno raspolaže, ne odgovara stvarnosti.

Činjenica jest da je popis koji je rađen 1964., dakle dva desetljeća nakon rata, i to uz znatan angažman tadašnje države koja je pokušala doći do stvarnih brojeva, došao do puno manjih brojeva žrtava; za Jasenovac i Staru Gradišku ukupno oko 59 tisuća žrtava. Ne mogu dakako biti siguran je li to stvaran broj, je li možda zbog dupliranja imena osjetno manji ili je zbog nepopisanih nešto veći, no držim kako je to jedino sigurno ishodište svih daljnjih istraživanja koja bi mogla dovesti do približnoga broja žrtava.

Pritom treba podsjetiti kako je popis rađen zbog ishođenja reparacija od strane Savezne Republike Njemačke, no kako su pronađeni brojevi žrtava bili osjetno manji od onoga što je Jugoslavija tada javno iznosila, rezultati popisa su jednostavno bunkerirani i sklonjeni od javnosti.

Kakvo je vaše mišljenje o smjeni HTV-ove urednice Karoline Vidović Krišto zbog gostovanja novinara i publicista Igora Vukića. Jesu li njegove tvrdnje o Jasenovcu toliko skandalozne i povijesno neutemeljene da ne bi smjele imati prostor na javnoj televiziji?

Danas nitko ne bi trebao biti izvrgnut progonu bilo koje vrste zbog istraživanja ili iznošenja mišljenja i svatko je slobodan baviti se i problematikom Jasenovca.

Držim ipak kako u istupima pojedinaca katkad ima više želje za samopromocijom i pronalaženjem 'novih istina' kakve bile, bez obzira na sve dostupne činjenice i izvore. Nisam imao prilike još vidjeti Vukićevu knjigu, a 'izmakla' mi je i emisija koju ste spomenuli.

Iz dosadašnjih njegovih nastupa stječe se ipak dojam kako se previše naglašava nešto novopronađenih činjenica koje pokazuju kako vrag nije tako crn kako se uobičajeno misli, odnosno stvari se izvlače iz konteksta i stvara se slika koja znatno odudara od logora kao mjesta teških ljudskih patnji, što je nedvojbeno bio.

Držim kako su dosadašnja istraživanja i nadasve poznati povijesni izvori posve dovoljni da se zaključi kako je Jasenovac (odnosno Stara Gradiška i lokacije oko samog logora koje su bile pod upravom logorskoga zapovjedništva), bio mjesto mučenja i masovnih ubojstava, pa dakle i logor smrti. Treba pritom podsjetiti na riječi blaženoga Alojzija Stepinca u pismu poglavniku Anti Paveliću iz početka 1943. kako je Jasenovac sramotna ljaga za Nezavisnu Državu Hrvatsku.

Dio pretjerivanja kojih ima u hrvatskoj javnosti nedvojbeno su odgovor na višedesetljetne manipulacije u doba komunističke Jugoslavije, ali i na njihov nastavak u Republici Srpskoj što je očito prihvaćeno i u srbijanskom vodstvu. Dovoljno je pritom podsjetiti na manipulaciju koju je u obliku izložbe Srbija priredila u UN-u. Ipak, na manipulacije ne bi trebalo odgovarati pretjerivanjima i onome što se na kraju često pretvori u prešućivanje i nijekanje činjenica. Upravo su istraživanja i naglašavanje činjenica nasuprot manipulacijama jedini pravi put kojim bi trebalo ići.

Obrazložite nam zašto niste bili zadovoljni zaključcima Vijeća za suočavanje s prošlošću? Kao stručnjak za to razdoblje odgovorite nam je li poziv 'Za dom spremni' stari hrvatski pozdrav ili isključivo ustaška svojina?

Nisam bio zadovoljan s više stvari, no ponajprije zbog toga što je jednom totalitarnom simbolu - crvenoj zvijezdi kao nedvojbeno komunističkom simbolu - preporukama dano pravo javnosti. To treba reći kratko i jasno, a sve ostalo je relativizacija.

Pozdrav 'Za dom spremni!' treba promatrati na dvije razine. Prva je razina njegov nastanak u okrilju Ustaške organizacije (Ustaša – hrvatska revolucionarna organizacija ili UHRO) početkom tridesetih godina prošlog stoljeća i kontinuirano korištenje kao ustaškog pozdrava do kraja Drugoga svjetskog rata.

Nema nikakvog dokaza da je to stari hrvatski pozdrav, unatoč njegove sličnosti s pokličem/geslom 'Za dom', koji je sigurno prisutan u hrvatskoj javnosti od 1866. godine, a možda i ranije. Ono što je danas poznato jest da se oblik 'Za dom spremni' javlja u listu Ustaša, glasilu Ustaške organizacije, u broju od srpnja 1932.godine.

Nakon toga ga razmjerno često ustaški poglavnik Pavelić koristi na kraju svojih uvodnika u tom listu. Ubrzo se je pretvorio u svojevrsni službeni vojnički pozdrav Ustaške organizacije, o čemu govore brojni ustaški dokumenti i ustaško-domobranske publikacije sve do uspostave NDH. U travnju 1941., taj pozdrav kao ustaški pozdrav postaje i svojevrsni službeni pozdrav u NDH, da bi donošenjem Propisnika Ustaškoga pokreta u kolovozu 1942. oblik pozdrava bio promijenjen u 'Za poglavnika i za dom spremni!' Pavelić je dakako nastavio pozdravljati s 'Za dom spremni!' jer bilo bi previše blesavo da pozdravlja samoga sebe. Kraj rata i propast NDH donio je nestanak iz javnosti toga pozdrava, kojega je povremeno nastavio koristiti onaj dio hrvatske emigracije koji se je nastavljao na tradicije ratne NDH i Ustaškoga pokreta.

Stvarno je u hrvatskoj javnosti opet bilo korištenja toga pozdrava nakon 1990. godine. Za neke, rekao bih, periferne pojedince i skupine koji su se pozivali na nasljeđe NDH kao na nešto pozitivno to je i bilo obnavljanje nečega iz toga vremena.

Pritom treba reći kako je hrvatska javnost gotovo pola stoljeća prije toga u Jugoslaviji bila suočavana s tendencijama da se sve hrvatsko etiketira kao ustaško. Ustaškim je bio nazivan hrvatski grb bez socijalističkih oznaka, pjevanje hrvatskih domoljubnih pjesama poput 'Vile Velebita' i 'Ustani bane' vas je moglo odvesti u zatvor ili bar na okrutan milicijski tretman, a postoji i slučaj da je u JNA pjevanje hrvatske himne osuđeno kao 'pevanje ustaške pesme'. I to u trenutku kada je ona bila i himna Socijalističke Republike Hrvatske.

Pa i za poklič 'Za dom' u operi Nikola Šubić Zrinski mogli ste dobiti batine. Ne treba zaboraviti ni na velikosrpsku šovinističku histeriju iz Miloševićeve Srbije od kraja osamdesetih, kada se je iz svih 'oružja' sve hrvatsko izjednačavalo s ustaškim.

Stoga nije čudno što su neki zbog toga izgubili, ili je nisu mogli ni steći, svaku kritičnost prema onome što se događalo u NDH te su njezine manifestacije shvaćali kao izražavanje čistoga domoljublja, koje se je još jednom uslijed agresije JNA i Miloševićeve Srbije na Hrvatsku, našlo na udaru. Nije neobično što su u takvim uvjetima neki hrvatski vojnici za svoje geslo i pozdrav uzeli 'Za dom spremni!', a pod njim su mnogi i poginuli za Hrvatsku. To je druga razina toga pozdrava kao simbola borbe za Hrvatsku iz devedesetih godina prošlog stoljeća, što treba poštovati.

To ipak ne poništava činjenicu da je 'Za dom spremni!' nastao kao ustaški pozdrav te je korišten u NDH kao pozdrav vladajućeg Ustaškoga pokreta koji je Hrvatsku pokušao pretvoriti u totalitarnu državu i pod čijom su vladavinom počinjeni i brojni zločini.

Držim da totalitarnim simbolima nema mjesta u javnosti, pa bi uz preporuku da se pozdrav 'Za dom spremni!' koristi isključivo prigodom komemoracija za bojovnike HOS-a trebalo preporučiti da se svi totalitarni simboli maknu iz javnosti. Držim da zabrane nisu dobar put, jer one često i posebice kod mladih ljudi izazivaju ono što bi se u Dalmaciji nazvalo 'dišpetom', pa su obično kontraproduktivne. Bolje je ići putem edukacije, pri čemu se zlo treba nazivati zlom, a ne ga opravdavati navodno lijepim i utopističkim idejama koje su stajale iza njega.

Kako objašnjavate paradoks da su lijevo-liberalne struje u Hrvatskoj najglasnije u pozivanju na obranu ljudskih prava, prava na različitost i sl., a istodobno su mnogi od njih neskriveni pobornici bivšeg režima koji je ista nasilno rezao u 'korijenu'?

Mnogi od tih pripadaju već spomenutim samozvanim antifašistima, što mnogo toga objašnjava. Pozivanje na ljudska prava i slično kod takvih je obično vrlo jednostrano i često je upereno protiv svega onoga što bismo mogli označiti nastojanjima za očuvanjem nekih tradicionalnih vrijednosti hrvatskoga društva poput domoljublja.

Svojevremeno ste ustali protiv Jokićevog i Budakova kurikula povijesti? Jeste li upoznati s kurikulom povijesti ministrice Blaženke Divjak?

To je manje-više ista stvar i nema nekih velikih promjena. Dovoljno je o dosezima toga kurikula (a ne kurikuluma kako ga nepismeno nazivaju njegovi pobornici), reći kako je evaluacija koju je provela HAZU bila za njega porazna, no i ta se činjenica uspjela u većoj mjeri prikriti od javnosti. Držim da je u praksi stvar neprovediva i da će tisuće hrvatske djece biti izvrgnuto nepotrebnom eksperimentiranju. Najveći doseg te takozvane reforme su doskočice poput onih o 'Školi za život' i o 'Novim bojama znanja'. Bojim se da je to obično 'farbanje'.

Jeste li zadovoljni kako se danas u školama uči ne samo o Domovinskom ratu, nego i o razdoblju NDH, ali i o Titovoj Jugoslaviji?

Ako bismo pogledali udžbenike, onda stanje, općenito govoreći, nije loše. Međutim, pitanje je kako se program povijesti provodi u pojedinim školama i kod pojedinih nastavnika, no to bi već iziskivalo veća istraživanja koja bi mogla dati utemeljene odgovore.

Hrvatska je ideološki duboko podijeljena. Što je, prema vašem mišljenju, uzrok tome?

Daleko bi nas dovela rasprava o tome koji su uzroci ideološke podijeljenosti, što je držim, fenomen ponajprije prisutan u elitama našega društva. Dijelom je to i pitanje nasljeđa, odnosno preživljavanja onih struktura koje su do 1990. imale monopol u društvu. Od tada se pod drugim plaštem i suočene s konkurencijom, grčevito bore za održavanje svog položaja. Mislim da je to puno važnije za gospodarsko stanje u Hrvatskoj, i nedvojbeno ima odraza na opće poglede na ustroj društva, a ideološke podjele su samo vanjska manifestacija.

Dojam je kako je povijest u Hrvatskoj još uvijek previše ideologizirana i pod utjecajem politike.

Povijest je za izrazitu većinu povjesničara isključivo pitanje njihove struke, no medijska prezentacija onoga što se događa u historiografiji i favoriziranje nekih povjesničara i angažiranih amatera politikanata stvaraju dojam o kojemu govorite.

Koliko se hrvatska historiografija uspjela razviti? Naime, u javnosti još uvijek dominiraju povjesničari koji o hrvatskoj povijesti progovaraju s aspekta jugoslavenske historiografije.

Hrvatska je historiografija s obzirom na neznatna ulaganja u humanističke znanosti, na visokoj razini. O tome govore brojni objavljeni radovi, kako monografije, zbirke dokumenata tako i radovi u vrhunskim časopisima. Unatoč kroničnom nedostatku sredstava, brojni hrvatski povjesničari razvili su i zavidan stupanj međunarodne suradnje.

U struci sigurno ne dominiraju oni koji bi progovarali s aspekta jugoslavenske historiografije, iako se katkad, zbog medijske prisutnosti, mogu steći i drugačiji dojmovi.

Onaj koji se želi informirati o tome tko što radi, danas to može učiniti bez posredovanja nekih medija i njihovih pristupa. Iako na internetu ima puno raznovrsnog medijskog smeća i kvaziznanosti, ipak se na njemu nude i vrijedni sadržaji. Na internetu je već godinama tisuće članaka objavljenih u hrvatskim znanstvenim časopisima, pa i puno toga o rezultatima rada znanstvenika Hrvatskoga instituta za povijest kao središnje kuće hrvatske historiografije koja je 'odgovorna' za više od polovice ukupne godišnje hrvatske historiografske produkcije.