Denis Avdagić: Katastrofične prognoze o raspadu EU neće se ostvariti, ali će se ona mijenjati i to je jedino sigurno

Gotovo da i nema dana, a da na nekom dijelu Zemlje ne iskrsne novi sukob i čini se da nikada nismo bili u ovako neizvjesnoj, kompliciranoj i  opasnoj globalnoj situaciji.

Vjerojatno svi mi, kako bi rekli Kinezi u svojoj poznatoj uzrečici, ‘’živimo u zanimljivim vremenima’’, koja uključuju neprestane sukobe, katastrofe, odmjeravanje snaga, testiranja najnovijih naoružavanja i nevjerojatnog rasta moderne tehnologije.

Sve su to i više nego dostatni razlozi za razgovor s ovim zanimljivim sugovornikom.

Već smo nekoliko puta razgovarali o ovom najaktualnijem- propast posla s nesretnim izraelskim avionima F-16 Barak. Čini se da javnost, zapravo, ne razumije što se točno dogodilo?

U biti se sve može prilično jednostavno objasniti iako se čitava priča zbog političke eksploatacije predstavljala vrlo površno, ponekad i previše pojednostavljeno, jer se radi o iznimno kompleksnom pozivnom natječaju. Ono što se dogodilo, u kratkim crtama je da Država Izrael nije mogla isporučiti ponuđeno, dakle konfiguraciju zrakoplova F-16 zbog koje je njihova ponuda i odabrana. Američka strana je Hrvatsku korektno upozorila da se to neće odviti, ali Izrael je očito ustrajao kako će to moći učiniti, računajući na svoju lobističku snagu koja je i manje upućenima dobro poznata. Nanesena je time šteta prije svega hrvatskoj strani, a tu ima i vlastite odgovornosti, koju treba dobro analizirati, pogotovo unutar institucija kako bi se na greškama nešto i naučilo.

Zar možete povjerovati da bi hrvatska Vlada, kako su izvijestili neki mediji, uredno znala da u konačnici neće biti moguće kupiti te zrakoplove, ali je svjesno išla u taj rizik? Meni osobno zvuči nevjerojatno- to bi značilo ‘’zafrkavati’’ se s SAD-om, ali i samim Izraelom?

Stvari s jedne strane izgledaju doista jako dramatično: SAD su upozorile, ali mi nismo to uzeli u obzir. Međutim, uvjeren sam da je pogrešno tako jednostrano prikazivati taj proces. Bilo je tu posve sigurno mnoštvo komunikacije, što one formalne, što one neformalne zbog koje se da to tako kažemo ''riskiralo”. Kadrovi u institucijama posve sigurno nisu to radili na tomu da osramote Hrvatsku i bez ikakvoga temelja se nije donosilo samo tako odluke, ali posljedica jest takva kakva je. Zbog toga oporba i poziva na političku odgovornost, iako se zanemaruje da je Vlada ipak smogla snagu uopće ići u takvu nabavu, znajući da će bez obzira na ishod kritika biti prisutna cijelim putem. Zbog svega toga šteta je što u Hrvatskoj po takvim strateškim pitanjima nema više dijaloga, prije svega među glavnim političkim akterima. Ali, obzirom na sve izraženiji polaritet u politici diljem svijeta jasno je da su vremena dijaloga teško ostvariva želja. Zato treba cijeniti one koji ipak žele donositi dugoročne političke odluke, a sukladno tomu i snositi odgovornost za njih. I u dobru i u zlu.

Tko je najviše izgubio u ovoj nemiloj priči sa zrakoplovima?

Nažalost, najviše je izgubila Hrvatska. Teško netko može nadoknaditi izgubljeno vrijeme i energiju uloženu u čitav postupak. Izgubili su i Izraelci, reputacijski gledano. Međutim, činjenica je da je šteta najviše nanesena Hrvatskoj. Na tome treba učiti i iskoristiti iskustvo u svim budućim sličnim projektima što mislim da je neminovno. Nitko u politici i struci neće sebi dopustiti da ponovi istu grešku.

Koliko je Hrvatskoj, koja je kao članica pod kišobranom NATO-a uopće potrebno borbeno zrakoplovstvo?

Tu opet ima puno nerazumijevanja. Mnogi misle kako članstvo u NATO-u znači kako nema potrebe za daljnjim ulaganjem u obranu. Međutim taj ''kišobran” čine nacionalne obrambene snage zemalja članica. I sada je Hrvatsko ratno zrakoplovstvo također dio tog obrambenog sustava, a to govori da ne možete unutar NATO-a samo uzimati nego morate i davati. Tu bih pojasnio stvari onima koji upravo NATO koriste kao izgovor da Hrvatskoj borbeno zrakoplovstvo ne treba. Naime, jasno je da su neke članice od te komponente odustale te kako od Saveznika primaju potporu ili uslugu nadzora zračnog prostora. Ali, to ujedno znači da ako nešto dobivate kako nešto morate negdje i dati. Savezništvo nije ''krvni obiteljski odnos”, nego suradnja iz interesa pa kada netko nešto daje, očekuje se da zauzvrat nešto i primi. Radi se o složenim multilateralnim odnosima u kojima odricanje od zrakoplovstva na kraju znači da će Hrvatska zbog toga plaćati sudjelovanje u nekom drugom projektu. Tu je jako puno interesnih varijabli koje je jednostavnije premostiti odlukom da se sačuva zaštita vlastitog zračnog prostora ukoliko je to moguće. Osobno vjerujem da je i da se planski može prilagoditi i ovoj novonastaloj situaciji.

Što kažete na tvrdnje da se taj silan novac za polovne zrakoplove mogao radije upotrijebiti u mnoge druge projekte, poput informatizacije javne uprave, školstva, znanosti, za povećanje životnog standarda građana, koji, istine radi, baš i ne mare za borbene zrakoplove?

U potpunosti razumijem i takva razmišljanja. Ne slažem se s njima i to uvijek mogu obrazložiti. Prije svega, na taj isti način možemo pričati o bilo čemu, možemo ukinuti onda i vojsku pa i političke institucije, možda ćemo onda ukidati i neke obrazovne smjerove na korist nekih drugih. Ili će netko reći kako u skladu s takvim pristupom ne treba financirati ni siromašnije krajeve zemlje. Kada se upustite u takvu logiku onda uđete u začarani krug. Oružane snage su jedan od elemenata države, jesu trošak ,ali one puno i vraćaju društvu, počevši od situacija s elementarnim nepogodama pa do međunarodne suradnje gdje su iznimno važan segment i alat diplomacije i međunarodnih odnosa. Sve je to iznimno široko područje i ne smije ga se zbog toga gledati tako površno. Primjerice, odricanje od borbenog zrakoplovstva izravno djeluje i na znanost i školstvo, jer nemate više potrebe za brojnim strukama, tehnološki gledano društvo slabi. Kako to mijenjate zaštitom neba od neke druge države, nekome ste dužni itd. Dakle i takva odluka ima svoju cijenu. Mislim da Hrvatska može zadržati zaštitu svog zračnog prostora i da to treba napraviti, pri čemu takva odluka ne znači da ne treba ulagati u znanost, školstvo... Dapače, upravo suprotno.

Je li svijet ponovno došao u stanje blokovske podjele, kao nekoć, kada smo imali Zapadni i Istočni blok, obzirom da SAD i Rusija neprestano odmjeravaju svoje snage?

Zapravo je pitanje jesmo li ikada u potpunosti izašli iz takvih podjela. Javljaju se i novi globalni međunarodni igrači ''prve lige”, svijet je nešto složeniji nego je to bilo prije nekoliko desetljeća, ali to je zapravo normalno, jer se sve oko nas mijenja. Nekada se koristilo telefone s kružnim brojčanikom, vjerojatno se većina onih koji čitaju portal toga niti ne sjećaju. Današnji telefoni su pametni, složeni, ali i pružaju više. I na međunarodnom poretku se štošta promijenilo, ali svijet je puno otvoreniji, a međunarodni odnosi kompleksniji nego je to bio u prethodnom stoljeću. Komunicira se daleko više, prijetnje nisu tako dramatične kao što je to bilo prije pada komunizma i takozvane ''željezne zavjese”, a podjela ima i bit će ih, kada dođe i do integracija vidi se da podjele ostaju. I u Europskoj uniji imamo svojevrsnu blokovsku podjelu, na stare i nove članice, Istok i Zapad, Sjever i Jug. To je svojstveno našim ljudskim zajednicama, uglavnom se ujedinjujemo u tragedijama i ugrozama, a inače se dijelimo i natječemo.

Koliko je važna pozicija Turske, čiji ratoborni predsjednik Erdogan često prijeti Zapadu otvaranjem granica kroz koje će propustiti brojne migrante, a Turska ih ima sada već gotovo tri milijuna?

Turska je izuzetno važna zemlja i sama po sebi po broju stanovništva, a posebno prema položaju. Erdogan je produkt jačanja Turske na globalnom nivou, Turci su svjesni jačanja svoje zemlje i sukladno tomu traže, da to tako kažemo i uvažavanje od drugih. Oni smatraju da su vremena ''bolesnika na Bosporu” iza Turske te da zaslužuju ulogu regionalne sile, sile vodilje prije svega islamskoga svijeta. Erdogan očekuje da ga se pita, da sudjeluje u pitanjima regije i islamskoga svijeta. Velike sile to ne uvažavaju previše te provode svoje politike. Tu nastaju kratki spojevi glede Turske koji rezultiraju i dramatičnim odlukama koje na neki način svi mi osjećamo.

Je li u današnjem svijetu turbo-moderne tehnologije jednako tako važno imati i jako, moćno naoružanje, kao prije 50, 100 godina? Tada je ipak situacija bila drastično drugačija…

Oduvijek je to zanimljivo i aktualno pitanje. Dubrovačka republika živjela je među velikim silama i opstajala, bazirala je svoj opstanak prije svega na diplomaciji, izostanku osvajačke politike, ali ipak i snažnim obrambenim fortifikacijama. Ta formula se nije uvelike promijenila. Za svaku zemlju bitno je kakvo je njeno okruženje i procjena prijetnji. Ratovi se i dalje vode. Nažalost, bez obzira na sav tehnološki napredak svijeta ne možemo isključiti buduće oružane sukobe, gotovo nigdje pa ni u relativno sigurnoj Europi. Dakle, uz ovaj podulji uvodni dio mislim da je jasno kako je oružje neminovna stvarnost.

Što kažete na scenarij CIA-e kako bi se 2020. godine Europa mogla raspasti na nekoliko dijelova? Prisjetimo se, CIA je precizno predvidjela I pad Berlinskog zida, rat u bivšoj SFRJ…

Ne mislim da takav scenarij možemo vidjeti u slijedećih nekoliko godina. Ali, svakako vjerujem da opasnost po budućnost Unije postoji. Ona se mora reformirati, bolje komunicirati i pružiti više svim Europljanima. Nemamo Europu jednakog standarda jer se on primjenjuje samo na robu i usluge, ali ne i na život svih nas. Ako će ta nejednakost rasti, ona je jedna od vrlo velikih prijetnji. Neke zemlje članice iskoristile su svoju snagu da EU prilagode u većoj mjeri svojim potrebama i to je na neki način i razumljivo. No sada smo u poziciji da je za zajednički interes očuvanja te milenijske zajednice važno postupati oprezno, važno komunicirati o gorućim pitanjima i raspravljati o nesuglasicama. Paradoksalno gledano, ali mogu se povući neke paralele iz raspada kako komunističkog bloka tako i Jugoslavije, a u oba primjera je u središtu bio život ljudi i njihovo nezadovoljstvo položajem. Dakle, oni koji ujedinjenoj Europi žele dobro ustrajat će na ujednačavanju razvoja i jačanju prava bez obzira na ekonomski i geografski položaj.

A situacija s Kosovom, na kojem je kao u ekspress-loncu, posebice nakon što su otvorili granice s Albanijom? Je li izgledan scenarij stvaranja Velike Alabanije u današnjoj Europi?

Ja bih postavio pitanje pomalo drugačije, a to je da li ima potrebe za tim, je li taj čin nekome sporan i na kraju, žele li to građani zemalja koje bi postale dio takvog projekta. A ova pitanja možda samo naizgled izgledaju jednostavno. Stvarnost je takva da će vrijeme i razvoj situacije u cijeloj Europi itekako djelovati na odgovore na ta pitanja. Ako se europske integracije nastave, ako naš kontinent ostane miran i ako se međudržavni odnosi na jugoistoku Europe stabiliziraju, siguran sam da takav scenarij nećemo vidjeti. U suprotnom se i prognoze mijenjaju.

Hoće li Srbija ikada priznati Kosovo, a to je za nju i jedan od uvjeta za ulazak u EU?

Srbija će morati normalizirati svoj odnos prema Kosovu. To je neminovno. Realnost je kosovska neovisnost i što se prije to prihvati to će biti bolje i za Srbiju i za Kosovo. Kada se ti odnosi normaliziraju, u nekom trenutku nakon toga će doći i čin priznanja. I tu Srbija zapravo nema alternativu, nerealno je očekivati promjenu stanja u pogledu Kosova, a kada bi do tog čina nekim čudom uopće i došlo, ne vidim kako bi to koristilo Srbiji.

Kada već govorimo o Srbiji, što bi trebalo učiniti da odnosi s Hrvatskom konačno dođu u fazu, nazovimo ih, pristojne susjedske komunikacije, a ne stalnih tenzija?

Da se radi o lako rješivom problemu vjerojatno bi odavno bio riješen. Zapaljiva retorika nosi svoje ''žrtve”, nanosi svoju štetu i koči razrješenje međusobnih problema i napredak. Mislim da bi za sve nas bilo bolje da prestanemo reagirati na bilo kakve jeftine retoričke provokacije, vrijeme se može puno bolje koristiti.

Crne prognoze spominju i mogućnost novog, još krvavijeg sukoba u BiH, koji bi krenuo upravo nakon sadašnjih potresa na Kosovu. Vjerujete li u takvo što?

Bosna i Hercegovina fragilna je zemlja. Nažalost, mnogi nisu puno naučili od krvavih sukoba iz '90-tih i to je naprosto žalosno. Kao fragilno post-konfliktno društvo, u BiH treba ulagati puno u međusobni suživot, u poštovanje drugih i drugačijih, a svjedoci smo nekih obrnutih procesa. Međutim, isto tako treba reći da je BiH danas relativno stabilna zemlja, bez unutarnjih granica, gdje možete putovati i poslovati unutar zemlje, s jednom valutom i kakvim takvim nacionalnim institucijama. To je zapravo solidan temelj s kojim se može graditi bolje društvo, ako se svijet ne promatra iz uskih interesa, bilo političkih ili ''nacionalnih”. Mislim da Bosna i Hercegovina može napredovati onoliko koliko će napredovati sva prava njenih građana, a to uključuje i ona vjerska, kulturna, nacionalna, to je bogatstvo zemlje i njena vrijednost. Potrebno je maksimizirati prava svih, a ne ih ograničavati. U suprotnom,  stilski rečeno i iskra može zapaliti vatru.

Koliko su migrantski procesi promijenili strukturu same Europe?

Ne vidim da su recentni događaji, unazad nekoliko godina dramatično promijenili stvari, ali vidljivo je da se Europa mijenja. Povijest ovog kontinenta prožeta je migracijama, o nekima od njih znamo puno, o nekima se ne govori. Njemačka je, primjerice, imala puno faza migracija unazad zadnjih stotinjak godina, od ekonomskih migracija iz njemačkog govornog područja, preko prisilnih migracija, kako onih radne snage za vrijeme zadnjeg svjetskog rata, tako i onih koji su kao etničke izbjeglice šutke napuštali svoje rodne krajeve, s osjećajem srama nakon rata, a onda su uslijedila desetljeća priljeva ekonomskih imigranata. I to je samo slikoviti kratki opis njemačke recentne povijesti. Ono što danas zaljuljava stabilnost Europe je prekretnica, kako dalje s migracijama, kako zaštititi kulturno bogatstvo Europe i njenu povijest, ali i održati njene slobode i vrijednosti koje se pružaju danas kao nikada prije svima bez obzira na porijeklo. Tu ima puno bojazni i neodgovorenih pitanja. Tu ima puno vidljivih promjena, jer gradovi po Europi ne izgledaju isto, brojni migranti koji ne dolaze pojedinačno nego u zajednicama nastavljaju život na novom prostoru na način kao što su ga živjeli i prije, a to uzrokuje i izaziva sukob. U brojnim europskim zemljama zbog toga politička kormila preuzimaju oni koji obećavaju upravljanje takvom situacijom. Mislim da to jasno ukazuje što stanovništvo načelno želi i da su rješenja zato i puno jednostavnija nego se čini, ali da imamo i puno sukoba političkih taština i malo želje za dijalogom, zbog čega su migracije postale pitanje oko kojeg se razvijaju žestoke političke debate. Drugim riječima, same migracije procesi su kojima se može puno bolje upravljati, ili mogu uzrokovati podjele. Trenutačno je ovo drugo realnost i zato možemo reći da su migracije u jednoj mjeri podijelile Europu. S druge strane, kada govorimo o stanovništvu, migracije su za sada malo utjecale na promjene, no s vremenom će se to ipak mijenjati.

I na kraju, ima li Europa, ovakva kakva je sada budućnost, ili će se i ona prirodno raspasti i vratiti na pozicije na kojima je bila prije stvaranja EU? Je li EU zapravo bila promašeni projekt?

Europska unija milenijski je projekt, njezino osnivanje je najznačajniji događaj u našoj zajedničkoj europskoj povijesti. Dramatična promjena razine suradnje i stvaranja zajedničkog prostora bez krvi i ljudskih žrtvi. Međutim, za njen opstanak je jednako tako nužno da daljnji razvoj ne uzrokuje osjećaj ugroženosti kod dijela građana ili zemalja. Isto tako, zajednička Europa će uvelike ovisiti i o standardu života građana bez obzira gdje žive. Trenutačno su te razlike i dalje prevelike i previše drastične i kao takve predstavljaju prijetnju za ovaj projekt. Međutim, ne vidim da će se puno toga dramatično i u bliskoj budućnosti mijenjati. Mislim da se katastrofične prognoze o raspadu neće ostvariti, ali će se EU mijenjati i to je jedino sigurno.