Avdagić za Direktno: Vjerovati kako će se ruske snage tek tako povući, nakon svega, a bez prevrata u Rusiji, jednostavno je naivno 

O tome smo razgovarali s našim uglednim geopolitičkim analitičarom Denisom Avdagićem, koji je poznat kao vrlo razuman i realan ekspert u pitanjima međunarodne politike.

Nakon nekoliko ukrajinskih napada na Moskvu i to izravnih, sve je raširenija teza da se rat preselio u Rusiju. Je li to točno, ili je riječ zapravo o sporadičnim udarcima? 

De facto, rat je odavno na teritoriju Rusije ako uzmemo u obzir kako su protupravno anektirali četiri ukrajinske regije, koje oni sada de jure smatraju svojima, a ni one nisu u cijelosti bile pod agresorskom kontrolom, niti u trenutku te protupravne aneksije. Međutim, jasno, pitanje je usmjereno na napade dronovima i borbena djelovanja na teritoriju Rusije, u smislu kako ga mi na Zapadu gledamo, a to su ipak doista sporadični događaji.

Oni nanose veliku simboličku štetu Kremlju i nešto štete na objektima, infrastrukturi. To su nesrazmjerno mali, možemo reći udarci, prema onomu što proživljava Ukrajina u svakodnevnim raketnim i napadima takozvanim samoubilačkim dronovima. Nešto više djelovanja Ukrajina je postigla na teritoriju Krima i dosta velike infrastrukturne štete, ali to je ipak, kako gledamo, ukrajinski okupirani poluotok.

Što znači upad bjeloruskih letjelica u Poljsku na Ukrajinu? Ide li Bjelorusija prema otvorenom uključenju u rat na ukrajinskom teritoriju? 

Radi se o vrlo problematičnoj za sada provokaciji. S obzirom na to da su se pojavile snimke građana, nema upitnika i pitanja je li se to odvilo, usprkos nijekanju bjeloruske strane. Nažalost, kada svemu pridodamo razmještanje taktičkog nuklearnog naoružanja u Bjelorusiju te dolazak takozvanih wagnerovaca, jasno je kako zabrinutost u Poljskoj nije bezrazložna. Poljska je s druge strane vrlo pripravna na te provokacije, da ne spominjemo kako se radi o snažnoj NATO članici. 

Što se tiče uključenja Bjelorusije u ratno djelovanje i agresiju na Ukrajinu, oni su, možemo reći, itekako zakrvarili svoje ruke. Od toga da su s njihova teritorija ruske snage ušle u Ukrajinu, preko raketnih napada s ruskih zrakoplova, a tu je i obuka koja se održava u Bjelorusiji. Sama objava rata, ili agresija bjeloruskih oružanih snaga, nije se dogodila i malo je vjerojatna prije svega zato što bi se tamošnji Lukašenkov režim time izložio unutarnjim previranjima.

Ne mogu reći da se to može posve isključiti, ali vrijeme koje je proteklo od početka ove brutalne agresije i činjenica kako se to do sad nije dogodilo zapravo daje najbolji odgovor na tu mogućnost. 

Kako gledate na mogućnost mirovnih pregovora Ukrajine i Rusije, a nakon skupa u Saudijskoj Arabiji? 

Ukrajina želi ponajprije naći na puno suglasje među zapadnim i brojnim drugim državama oko uvjetovne podloge za mir. Poanta je sa saveznicima podijeliti stav koji će se diplomatski podržati i  širiti od strane 40-tak zemalja koje se okupljaju u Džedi 5. i 6. kolovoza. Radi se, dakle, na što širem konsenzusu o uvjetima postizanja mira, a koji bi onda uz široku potporu međunarodne zajednice bili prezentirani prema Rusiji.

Jasno je kako Ukrajina ne može pristati ni na što manje od povlačenja ruske vojske, odnosno, na obnovu teritorijalnog integriteta. Tu se vraćamo na ključni problem, a otvorili smo ga na početku razgovora.

Rusija je anektirala ne samo Krim, nego i četiri regije, koje niti ne kontrolira u potpunosti, dakle govorimo o Donjecku, Lugansku, Hersonu i Zaporožju. Oni ih smatraju svojim regijama i ne vidim jednostavan način da se to drugačije prelomi, dok god Rusija nije usamljena, odnosno ima kakve-takve, iako i samo oportunističke saveznike, među kojima je prije svega bitna Kina.

Ako i kada bi i kinesko vodstvo odlučilo jasno staviti do znanja Kremlju kako se ukrajinski teritorijalni integritet mora obnoviti, Rusija bi se našla u praktičnoj izolaciji. Oni su toga svjesni, a kineska diplomacija takvo što ne bi naprasno izvela bez najave. Moskva bi imala vremena promijeniti retoriku.

Što se zapadne osude, pritisaka i sankcija tiče, Putin očigledno bez obzira na štetu ne želi odstupiti iako je posve jasno kako ne postižu napredak na ratnom planu, uz strahovite žrtve.

U srpnju su Meduza i Mediazona iznijeli vrlo realnu brojku od 47.000 poginulih ruskih vojnika, koja je zbilja zastrašujuća. Pridodajte tome one ozlijeđene, kako se zna reći izbačene iz ratnog stroja, jasno je kako se radi o teškom udarcu i za zemlju od 143 milijuna stanovnika.

No, rat nije pogodio Kremlj, oni su daleko od stanovništva koje oplakuje izgubljene očeve, bračne partnere, prijatelje... Kremlj se može osjetiti pogođen snažnim međunarodnim pritiskom, jer su represijom, razmjera neviđenih od Sovjetskog saveza, u potpunosti zarobili vlastito stanovništvo.

Uopće se usprotiviti ratnom djelovanju stavlja vas u poziciju višegodišnje zatvorske kazne. Putin želi pošto-poto ostvariti pobjedu koja će za njega biti povijesna, Krim nije dovoljan. Zbog toga su mirovni pregovori, nažalost, rekao bih i dalje jako udaljeni.

Jedino optimistično u svemu je da bi se oni mogli pokrenuti, ali vrlo sam pesimističan u pogledu najava kako bi se najesen stvari mogle preokrenuti. Vjerovati kako će se ruske snage, tek tako povući, nakon svega, a bez prevrata u Rusiji, jednostavno je naivno. 

Je li ukrajinska protuofenziva doista propala, odnosno, kako tvrde brojni analitičari, neuspješna? Ili je riječ samo o nekoliko uzastopnih pogrešaka? 

Ovisi kako se gleda. Nisam vojni analitičar te bih svakako prepustio onima koji taj segment pomno prate da analiziraju. Ali, pogledajte situaciju, agresorske snage više ne osvajaju, nego uglavnom pokušavaju obraniti okupirano. Pomaci su jako mali, ali jasno je kako je sama ukrajinska vojska trenutačno u fazi ofenzivnog djelovanja. Koliko je to dovoljno, s obzirom na to da Ukrajina ovisi o zapadnoj potpori kako u opskrbi oružjem i streljivom tako i financijski, humanitarno možemo reći, drugo je pitanje.

No, ovo nije gotova priča, to je nešto što još uvijek traje. Radi se o strateškom pristupu. Pitanje je, naravno, koliko ukrajinske snage mogu održavati tu napetost, jer ne treba zaboraviti, ne broje se samo poginuli ruski vojnici, nego i ukrajinski, a tu su i gotovo svakodnevne civilne žrtve pri raketiranjima, kao i kontinuirana šteta na objektima i infrastrukturi. 

Što bi već druga jesen na bojištu mogla donijeti?

Jedino što ne očekujem je smirivanje situacije. Mislim kako bi Ukrajinci mogli pokušati snažniji napad i da se tu temelji ideja o jesenskim mirovnim pregovorima, koji bi uslijedili nakon vojnih uspjeha. 

Ne čini li Vam se da je ukrajinski predsjednik Zelenski često nezahvalan Zapadu, posebice SAD-u, na ogromnoj financijskoj, logističkoj i vojnoj pomoći? 

On ima jasan komunikacijski stil od početka agresije. Sjetimo se kako je Zelenski na ponudu evakuacije poručio "trebam oružje, a ne prijevoz". Sjetimo se isto tako velike neizvjesnosti u Europi iz veljače prošle godine. Ukrajinci su svjesni kako ne brane samo svoju zemlju, nego i brojne druge. Mnoštvo analiza davalo je vrlo crne slutnje koju bi cijenu platili da je kojim slučajem Ukrajina pregažena u nekoliko dana, ili tjedana, mjeseci uostalom.

Ne živimo bez posljedica od tog rata, ali one bi posve sigurno bile drastično veće da je Putin zauzeo Ukrajinu. Moldova bi vjerojatno bila sljedeća, a odnosi s NATO-om i EU ušli bi u fazu otvorene konfrontacije, daleko ozbiljnije nego su sada zategnuti odnosi. 

Znači, mi ne govorimo o tome kako je tamo negdje rat, pa smo mi odlučili pomoći. Nego se tu uvelike djeluje, a kako bi rat u Ukrajini, ostao i završio tamo, kako se rat i nesigurnost ne bi proširili na druge, prije svega europske zemlje. Kada stvari tako postavite, vidite zašto Zelenski nastupa tako, iako ne treba zaobići činjenicu kako on ne propušta i zahvaliti se.

Vjerujem kako je puno čitatelja primijetilo brojne bilboarde te elektronske i ine oglasne ploče na kojima je u svibnju pred hrvatski Dan državnosti uz ukrajinsko znamenje stajalo "Hvala Hrvatska!", a i u susretima s državnicima nerijetko možete čuti kako se Zelenski zahvaljuje svojim kolegama. Uvijek treba gledati širu sliku. 

Vezano uz to, SAD ne može vječno financirati taj skupi rat, jer se pogoršala i gospodarska situacija u državi, ali, je li moguće da predsjednik Joe Biden pokušava završiti rat prije sljedećih izbora, koji su 2024. godine? 

Rekao bih to ovako, uvjeren sam kako većina država žele vidjeti kraj tog rata što je prije moguće. To nije tako samo u pogledu onih koji profitiraju. No, želje su jedno, a stvarnost drugo. Mora se dogoditi nešto drastično kako bismo uskoro vidjeli kraj rata.

Ili slom ruske vojske, možda puč u Rusiji, kombinacija to dvoje, promjena pristupa Kine. No, nije moguće odbaciti niti slom Ukrajine, bez obzira na povoljniju situaciju i bez obzira na, uvjeren sam, jako malu - beznačajnu vjerojatnost za takav ishod. 

Činjenica je kako je ključni izvor podrške Ukrajini upravo SAD. Puno zemalja pružilo je podršku, ali sve je to malo prema pomoći u naoružanju, streljivu pa i financijskim putem koju osigurava Washington. Bidenu bi nesumnjivo bila od pomoći na izborima pobjeda Ukrajine u bilo kojem pogledu.

Nažalost, obnova ratom urušene zemlje zahtijevat će nove financijske injekcije, što umnogome ovisi i o načinu na koji bi moglo doći do kraja rata. U najoptimističnijoj varijanti, osim obnove teritorijalnog integriteta, Ukrajina bi dobila i ratne reparacije od Rusije. 

Jesu li Europa i svijet, pri tome najviše mislim na Europu, zasićeni ratom, zbog kojega trpe velike svakodnevne posljedice, a najviše inflaciju? 

Ovisi kako se gleda. Narativ u dnevnoj politici često ide prema tome. To je vrlo površan pogled na posljedice rata.

Vraćam se tu na pitanje o Zelenskom, kojega se jednako tako nerijetko proglasi nezahvalnim, a onda gledate širu sliku. Ima onih koji iznose teze kako bi trebalo posve ukinuti sankcije Rusiji i nastaviti pomagati Ukrajinu, ali zaboravljaju kako to ne znači da inflacije ne bi bilo i kako cijene energenata ne bi divljale, najvjerojatnije bi se sve to svejedno odvilo na sličan način. 

Ima i onih koji misle kako je Ukrajinu trebalo predati Putinu, što je on i tražio, a to bi moglo podsjećati samo na neke trenutke početka Drugog svjetskog rata. Zapad je balansirao, sa sankcijama se išlo postupno, jednako kao i s vojnom pomoći. Balans je rađen kako bi građani što manje osjećali posljedice svega.

Nešto od toga zapravo i nema veze s ratom u Ukrajini, poremećaji na tržištu krenuli su već u vrijeme pandemije. Naši životi su se uvelike normalizirali te negativne ekonomske pojave ne možemo pripisivati samo ratu u Ukrajini, a najmanje ih možemo pripisivati samoj Ukrajini.

Ako je ljudima dosta rata, trebaju se prisjetiti tko ga je započeo. Ako je globalnoj zajednici dosta rata, onda sve članice UN-a trebaju izolirati Rusiju i jasno reći dosta je, "njet vojne".

Oni koji populistički pristupaju svemu, često koriste rusku promidžbu, prema kojoj je rat u Ukrajini rat Zapada s Rusijom, ali realnost terena pokazuje kako tamo ginu Rusi i Ukrajinci, a ne Nijemci, Francuzi, Talijani...

Naravno, struka ovaj rat zove takozvanim proxy, ili posredničkim ratom, ali za razumijevanje toga termina treba znati kako se nerijetko sve ratove od raspada bivše Jugoslavije zove proxy ratovima, uključujući Domovinski rat.

Naime, posrednički rat znači sukobljena strana, ili strane, često primaju pomoć i potporu moćnijih sila i drugih neizravno uključenih zemalja za čije se interese bore. Ukrajina se zapravo, kako smo spomenuli, ne bori samo za svoj teritorijalni integritet.

Oni su htjeli - ne htjeli postali "suvremena vojna krajina Europe" i čitavog Zapada od posve realne prijetnje, koja bi drugačije postavila stvari, a da se, kako sam već kazao, sve završilo brzo i u korist Putinove ideologije "ruskog svijeta" te zahtjeva prema povlačenju NATO-a u hladnoratovske granice. Ti zahtjevi su rekao bih namjerno postavljeni nedorečeno, jednako kao i posve neutemeljena priča o "denacifikaciji Ukrajine"... 

Ruski izvoz žitarica- što reći o tome? 

Rusija izgleda želi hranu učiniti oružjem. Zastrašujuće, sjetimo se samo genocidnog Gladomora, koji je i naš Hrvatski sabor deklaracijom priznao kao zločin genocida nad ukrajinskim narodom. Proteklo je 90 godina od takve monstruozne priče, očekivali bismo da je svijet napredovao, ali razuvjereni smo previše puta.

Pristup Rusije ratu s hranom mora se jasno osuditi, kao i njihov jednostrani izlazak iz sporazuma o žitu. 

Kakva je po Vama budućnost Vladimira Putina, a kakva Volodimira Zelenskoga? 

Volodimir Zelenski ima sve šanse biti upamćen kao najveći državnik Ukrajine. Ključna figura, stvaratelj nacionalnog jedinstva, pobjednički vođa. Ukrajinski de Gaulle... 

Putin je po svemu sudeći želio biti obnovitelj carske Rusije u sovjetskim okvirima, naći sebi ključno mjesto u povijesti kao jedan od najvećih. Umjesto toga naći će se tek na popisu onih koji su Rusiju slabili. 

Ali, treba stvari i realno sagledati, uz sve danas nama poznato, Staljin je i dalje pokopan na Crvenom trgu, a i ove godine stotine takozvanih staljinista okupljalo se diljem zemlje obilježavaju 70-godišnjicu njegove smrti.